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★第9世代 このポケモンはポケットモンスタースカーレット・バイオレットに登場しませんなｗｗｗ SV環境では強烈な地面環境なので内定したとして活躍できるかは微妙なラインですかなｗｗｗ たらればなのでどうでもいい話ですがはりきりハチマキ電気テラスでんくちは 後攻 でも指数にして 63877 もでますなｗｗｗもう一度言いますが 後攻 ですぞｗｗｗ 先攻や交代先にはその2倍、実に 127754 もの指数が襲い掛かりますなｗｗｗこんなもの地面と電無効特性以外はほぼ即死ですなｗｗｗ ★第8世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 880 パッチラゴン 90 100 90 80 70 75 ちくでん はりきり すなかき ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■役割関係 有利 電気全般(*1)、ギャラドス、テッカグヤ、ドヒドイデ、ナットレイ(*2)、地面以外の受け出せる自分より遅い相手全般(*3) やや有利 カミツルギ(*4)、ガラルファイヤー、ポリゴン2 不利 地面全般、ドラパルト、ミミッキュ 役割関係の表は随時追記していく以外ありえないｗｗｗ ■性格・特性・持ち物 性格 いじっぱり 特性 はりきり 持ち物 こだわりハチマキorいのちのたまorじしゃく ■努力値 配分 備考 基本 H252 A252 B4orD4 ベースですなｗｗｗ D振り H12 A252 D244 足りない特殊耐久を補う振り方ですなｗｗｗ ヤンダー、ヤァイヤーと同じH種族値であるため、あちらのH振り調整が流用できますなｗｗｗ H188で珠ダメ軽減の10n-1(実数値189)、H204で天候ダメ軽減の16n-1(実数値191)となりますなｗｗｗ ■確定技 タイプ 威力 備考 でんげきくちばし 85(127)[255] 上からのとんボル含む交代先、及びこちらが先手を取った相手には威力が2倍になりますぞｗｗｗほとんどの場合はこれを打っておけば役割遂行と交換先への負荷を同時に両立できてしまう神の技ですなｗｗｗ ■選択技 タイプ 威力 備考 ドラゴンクロー 80(120) はりきりでドラゴンダイブの命中が現在の必然力の範囲外になるのでドラゴンクロー以外ありえないｗｗｗ交換先へは等倍でんくち＞抜群ドラクロであるので、電気1/4以下に打つ技ですなｗｗｗハチマキの場合HBヌオーを確2にできますぞｗｗｗ じしん 100 広範囲に弱点を突ける技ですぞｗｗｗしかし交換先へは等倍でんくち＞抜群地震となりますなｗｗｗ電気も竜も通らない鋼地面複合へぶつける為の技その1ですなｗｗｗ ほのおのキバ 65 草への役割破壊技ですぞｗｗｗナットアントがこんがりですなｗｗｗ電気も竜も通らない鋼地面複合へぶつける為の技その2ですなｗｗｗ いわなだれ 75 Hロトム・ボルトロスに刺さりますなｗｗｗエッジを覚えますがドラゴンダイブと同じ理由でいわなだれ以外ありえませんなｗｗｗ からげんき 70[140] やけどをした場合でも機能停止しなくなりますなｗｗｗやけど時の火力は交換先へのでんくちを超えますぞｗｗｗハチマキで状態異常時であればH振りFCロトムを最低乱数以外一撃、HBヌオーも確2に入りますなｗｗｗ ■その他ステータス 体重参照威力 100 物理火力指数（通常→ダイマ）（はりきり込み） 31875→48750（でんげきくちばし） 63750（交代先へ、または先手でのでんげきくちばし） 30000→48750（ドラゴンクロー）35000→30000（状態異常時からげんき）25000→32500（じしん）18750→32500（いわなだれ）16250→30000（ほのおのキバ） 物理耐久指数 21670（H252）18370（H12 D244）23547（H12 B244） 特殊耐久指数 17730（H252）20207（H12 D244）15030（H12 B244） ■考察 はりきりで超火力の物理ドラゴンですなｗｗｗ ドラゴンダイブとストーンエッジははりきりのせいで命中率が現在の必然力の範囲外なのでありえませんが、当ページの確定技・選択技に記載されている技は必然力で必中ですぞｗｗｗ 技威力は低いですがはりきりの補正により火力指数は十分にありますなｗｗｗこういうタイプのポケモンなのでダイマックス時の火力指数がすさまじいですぞｗｗｗ多くの特性はダイマックスすると効果が消えたり火力上昇が失われたりするのですが、彼の特性はりきりは火力上昇倍率はそのままデメリットだけが消えるんですなｗｗｗ 一般的なヤケモンが採用する威力100以上の技はよくて1.3倍の強化であるところ、コイツのでんげきくちばしはダイサンダーになるとなんと1.529倍ｗｗｗ ダイマックスを活かすなら鉢巻以外が良いですなｗｗｗしかし後述の専用技の仕様を考えると鉢巻との相性が悪い、とは言い切れないですぞｗｗｗ 剣盾化石組の覚えるでんげきくちばしやエラがみは、威力85で先制で撃てると威力2倍になる効果を持ちますなｗｗｗ そしてこの技の真に恐ろしい点は、交代先に対しても威力2倍になるという点ですなｗｗｗ ちなみに上からとんぼがえりされた後の交代先にも威力2倍になりますぞｗｗｗ処理的には「行動していないポケモンに対して威力2倍」ということなんでしょうかなｗｗｗ この時の火力指数はなんとゲンシカイオーガのドロポン並みですぞｗｗｗさらに道具を持てますなｗｗｗ はりきり込みの実質的なA実数値は250、種族値に換算すると170ですなｗｗｗこれでさらにタイプ一致の実質威力190を使えると考えるといくら何でも火力がヤバコイルｗｗｗ ハチマキを持てば、全ポケモンで最硬であるHBボレベースが確2となり、等倍ポケモンで受けられるポケモンはこの世に存在しませんぞｗｗｗHBガルドだろうがHBバンギだろうが一撃以外ありえないｗｗｗ またHBボットレイが最低乱数以外で乱2、CSサザンやHSドラパが必然力の範囲内で乱1、HC火ロトムが37.5%の乱1と、半減でさえまともな受け出しを許しませんなｗｗｗ 全体的にデフレに悩まされるヤケモンが多い中であまりにも規格外な存在ですなｗｗｗ この超火力により上から殴れる限り大半のポケモンに対して有利であり、逆に上を取られる相手は苦手という構図になりやすいですなｗｗｗ 交換読みで撃つ場合も相手に電気1/4以下がいないのであればでんくち連打でやｋですぞｗｗｗ 4倍炎の牙(260)≧等倍先手でんくち(255)＞抜群ドラクロ(240)＞抜群地震(200)であるため、生半可なサブで抜群とるよりでんくちのほうが火力が出るんですなｗｗｗ でんくち、地面へのドラクロ、鋼地面相手への炎の牙か地震だけで交換先への負荷は完成されている為あと1枠は撃ち合い時の為のピンポ採用になりますなｗｗｗ 鎧環境まではギャラドスやアーマーガア等、物理方面の役割を安定させるためにB振りも選択肢の一つでしたなｗｗｗ しかし冠環境ではギャラドスの使用率が低下し、ガラルファイヤーやテッカグヤ等の特殊方面への役割が増えたことで微妙になりましたぞｗｗｗ またB振りなら非常に不安定ながらもエースバーンを見ることが出来ましたが、鎧以前とは違いエスバへの対策ヤケモンが増えた現状、無理にヤッチラで対策せずとも良くなりましたなｗｗｗ 総合的にロジックしてB振りは非推奨ですぞｗｗｗ 特性「ちくでん」はありえないｗｗｗ一見電気無効で優秀そうに見えますが、もともとパッチラゴン自身が電気には二重耐性を持っており特性を使うまでもなく受かりますなｗｗｗ うまく決まれば低めの耐久を補うことはできますが、発動するかもわからない無効＆回復の恩恵は全ヤケモン中ブッチギリ1位のバケモノ火力と比べれば羽毛よりも薄く軽いですなｗｗｗこれについてはとつげきチョッキの説明がそのまま当てはまりますので、目を通しておく以外ありえないｗｗｗ 同様の理由から、とつげきチョッキもまたありえないｗｗｗ こうかくレンズを持たせるとエッジが必然力の範囲内になりますが、岩技の威力を上げるメリットが薄すぎるのでありえないｗｗｗ詳細は使えると勘違いされやすいアイテムを参照する以外ありえないｗｗｗ よくパッチ ルドン やパッチ ラドン などと名前を間違えられますが、こいつはパッチ ラゴン ですぞｗｗｗパッチルドンはこちらですなｗｗｗパッチラドンは存在しませんなｗｗｗ 憶測ですが、ドラゴン土台は「(ド)ラゴン / dragon」・こおり土台は「チルドン / chilled(n)」、とすると覚えやすいかも知れないですなｗｗｗ 名前がパンチラじゃないから恥ずかしくないですぞｗｗｗ 異教徒のAS()スカーフ()型はボッチラゴンですなｗｗｗぼっちは役割持てませんぞｗｗｗ + 現在候補外の技についてのロジックですなｗｗｗ + けたぐりについてですなｗｗｗ結論から言いますと、採用するメリットが少なすぎますぞｗｗｗ でんくちが非常に優秀であり、格闘4倍でもバンギラスには上から確一が取れてしまいますなｗｗｗ でんくちが効かないドリュウズに対しては地震やキバで役割破壊でき、ドサイドンは鉢巻けたぐりで確一が取れないのでダイマにも撃てる地震に勝りづらい、マンムーには確一が取れるもののタスキ持ちが多く確一を取るメリットに薄いですぞｗｗｗ + だいもんじについてですなｗｗｗ結論から言いますと、現状では炎の牙に勝る場面が少なすぎますぞｗｗｗ 高いA種族値とはりきりの影響で基本的にほのおのキバのほうが高火力であり、ダイマ時の火力も非常に伸びますなｗｗｗ だいもんじを採用するとダイマツルギに対しダイマせずに確一を取ることができますなｗｗｗしかし現環境ではダイアタック持ちが多く、受けだしからダイマせずに遂行するのは安定せず微妙ですぞｗｗｗ 一応ハガネールへの最大打点にもなりますが環境にいませんなｗｗｗ + 飛行技についてですなｗｗｗ結論から言いますと、環境に刺さる相手が少なすぎますぞｗｗｗ つばめがえし・ついばむを覚えますが飛行4倍のマッシブーンですら交代際に刺すならでんくちの方が高火力であり、これらが最大打点となるのは電気無効かつ飛行でしか弱点つけない、または電気半減で飛行4倍のみですなｗｗｗ該当するのはせいぜいマイナーなビリジオン程度であり、役割論理の原則に抗ってこそいないものの、他の広範囲なサブ技を切ってまで採用するメリットは限りなく皆無に近いですぞｗｗｗ 今は出禁くらっているキノガッサが仮に解放されたとしても少しでも火力倍率乗っていればドラクロや炎牙で確1ですしそもそもタスキで耐えられ上から眠らされるのが目に見えているのでやはり持つ価値がないですなｗｗｗ どうしても使うなら、燕返しの必中効果は回避上げてくる害悪くらいにしか効果がなく、現環境ではあってないようなものなので相手の木の実を奪えるついばむの方が上ですかなｗｗｗどちらも効果は限定的ですし木の実強奪目的のついばむ使用は積極的に最大打点を使い不利な相手からは逃げるという役割論理の戦法に反している時点で論理的にかなり問題のある立ち回りなので正直どっちを選ぼうが誤差の範囲ですがなｗｗｗ 異教徒はよくこれでダイジェットしてS()を上げてきますなｗｗｗありえないｗｗｗ + ワイルドボルトについてですなｗｗｗ結論から言いますと、でんくちに勝る場面がほぼないので採用するメリットは皆無に近いですぞｗｗｗ ワイルドボルトは威力90、でんげきくちばしは基礎威力85と僅かながら前者の方が高かったため最初期はでんげきくちばしとワイルドボルトは選択でしたなｗｗｗ しかし、でんげきくちばしの交代先にも2倍という仕様が判明してからはでんげきくちばし一択となりましたぞｗｗｗ 下から撃つ場合も威力差は5と小さく、耐久微妙なこいつにとってきつい反動が無くなる点からもロジックするとでんげきくちばしの採用の方が論理的ですなｗｗｗ 役割論理的には基本アテにするべきではないですが、もし運よく上を取れれば遂行速度も2倍ですしなｗｗｗ なおワイルドボルトとでんげきくちばしはダイマックスだと同威力ですなｗｗｗこのヤケモンはダイマックスの機会も多いのでこの点でもワイルドボルトの価値を下げていますかなｗｗｗ ワイルドボルトが勝るケースは「撃ち合いかつ後攻(相手がとんボルの場合やこちらがダイマックスした場合を除く)」ですなｗｗｗ 実際にそれが発生し影響が出るような場面は「H振りWロトムと撃ち合うと鉢巻くちばしでは37%の低乱1だが同ワイボだと75%で必然力の範囲内になる」くらいしか見受けられませんでしたなｗｗｗ ロックブラストはみがわりやタスキ持ちが環境に少なく岩雪崩に安定性で劣るため候補から外されていますなｗｗｗ + でんげきくちばしの「上を取れば火力が2倍になる」仕様からS振りヤッチラゴンがありえるのではないかという議論ですなｗｗｗ結論から言いますと 技威力そのものはSには由来していないためS振りの恩恵は対面撃ち合い（）時にしか存在せず、本質的に他のヤケモンのS振りと全く同義で役割論理の原則に反する のでありえないｗｗｗ 我はカセキメラの役割関係に困惑していますなｗｗｗ 専用技の関係でSを振ったほうが役割が大幅に広がり、尚且つ役割論理の受け出しと高火力でのサイクル崩壊の理念に反さない結果になりえるのではないですかなｗｗｗ 上とれてるかとれてないかでの火力の違いが大きすぎて、S60前後の「最速でも準速パッチルドン以下の素早さの連中」のSがあやふやになってきた際、Q Aでの「居座ってきても負けない」が逆に不確定要素になりませんかなｗｗｗ まだ環境が固まっておらず異教徒のSラインも構築されていませんが、今後ギルガルドのようなポケモンからその対策としてのSラインが広まっていった時に先手電撃嘴なら役割対象になるような低Sポケモンはごまんと出てきそうですからなｗｗｗ現状で言っても仕方のない話ではありますが、Hに振ることでの役割対象からの確定数に大きな変化が無かった時、役割論理の考え方に則ってもカセキメラにSを振らない理由を我は説明できませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 05 06 20)↑パッチルドンではなくパッチラゴンですなｗｗｗ名前間違いはありえないｗｗｗ あとヤッチラゴンのページでミトムに有利とありますが、別に有利ではないですぞｗｗｗ メガネドロポンがH振りだと中乱2、D振りでも確3な上に返しの技で確1にできませんなｗｗｗ ロトムは例えとして最適な「上を取れてると余裕の確1にできるが、下だと火力が足りずに負ける」尚且つ「H振りでもS振りでも確定数に大きな差が出ない」ポケモンですなｗｗｗ ・ロトムがS振りかつ控え目メガネでドロポンした場合、H振りでもS振りでも後出しすると負ける ・ロトムが無Sで控え目メガネでドロポンした場合、後出しするとH振りは確1をとれずに負けるがS振りなら確1で勝てる ・ロトムが控え目強化無しドロポンをした場合、H振りでもS振りでも後出しから勝てる H振りよりもS振りのほうが範囲が広がってしまうんですなｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 05 27 19)メガネミトムに関しては相当前に我が実際にダメ計し極めて微妙であると結論付けましたが個別ページに反映させ忘れていましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗｗ議論の本筋ではないためここはいったん置いておくとして、しかしメガネロトムですがドロポン確2でCSメガネとかが主流でしたら結局無理なためどちらにせよ危ういですなｗｗｗ一応付け足しますとS振りにすることで新たに得られる役割対象の代表例としてはバルジーナ、逆に外れる役割対象は(個別ページに記載されていませんが)剣舞キザンなどがありますなｗｗｗｗ最もパッチラゴンと撃ち合おうなどという素っ頓狂な発想を持つバルジーナがいるとは思えませんがなｗｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 13 05 00) 論理的ではありませんが、ダイマックスしてギリギリ体力残してキツイ相手を処理する等の動きが何度かできたのでH振りはそういう意味でも有用だと思いますぞｗｗｗというかそもそも上取られたら危ない連中相手に居座ることを想定する必要はありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 05 24 32) 貴殿の仰るようにダイマックスで耐久上げて無理を通すという 「キツイ相手をダイマックスして居座り対処することを想定してH上げとく」のこそ論理的ではなく他ポケのSと同じ扱いの本末転倒だと思いますぞｗｗｗ また我の言うカセキメラのSというのは危ない相手に居座るということではなく、本来役割関係にない相手を役割対象にできるのならそれに越したことは無いのではないかという話ですなｗｗｗ耐久を上げる理由もSを上げない理由もパッチラゴンには当てはまっておらず、その上で役割対象に繰り出して超火力でサイクル崩壊させるという役割論理の理念にはしっかり適合できてしまうので我は困惑しているんですぞｗｗｗ 論理的にもキメラですぞｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 05 46 09)パッチラゴンは火力増強のためのS振りやスカーフ装備はありえてしまうのかという問いを投げかけてきますなｗｗｗ素早い方が火力が出る技は論理的にどう扱っていいのかわかりませんなｗｗｗ個人的には先手を取ることで役割対象が増えるならS振りやスカーフ装備もありえると思うのですが論理的にはS振りもスカーフもありえないｗｗｗキメラですなｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 06 22 06)んんｗｗｗスカーフはありえないｗｗｗ撃ち合いの為に交換先への負荷を減らすのは無意味ですぞｗｗｗ 役割を持てる相手を引かせ、そこに大打撃を与えるのが役割論理ですなｗｗｗ S上げは対面の役割を広げられますが、打撃力が下がってしまってはただのボーナスですぞｗｗｗハチマキ以外ありえないｗｗｗ 別に先制技もそれが最大火力なら無問題なんですぞｗｗｗそんなの出会い頭しかありませんがなｗｗｗ いじっぱASなら打撃力自体は減らないが受け出しが厳しくなる・・・というのがいつもの役割論理なのですが、 カセキメラのややこしいのは現状では耐久に振ってても役割対象から受ける確定数に大差ないという所ですなｗｗｗ しかも耐久に振ることで撃ち合いを耐えてカウンターパンチして倒すような役割対象がいませんなｗｗｗSが極度に高い役割対象もいませんぞｗｗｗ 専用技で一方的に消し炭にするかS負け火力負けで数値不足が露見して負けるかの二択で全然耐久振ってる意味を感じないのが大問題ですなｗｗｗ Sが高いことが直接火力に結びつき役割関係に影響を与えるのはポケモン史上初なので議論したいですぞｗｗｗボレキボール()はありえないｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 06 38 28)論理的に出せる最大火力とそのポケモンがシステム上出せる最大火力は全くの別物ですなｗｗｗ実際前世代のテテフなんかスカーフ()と火力が同程度でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 10 58 17) 確かにH振りロトムには鉢巻でんげきくちばしでも乱数43.7%ですなｗｗｗしかしワイルドボルトですとこれが75%となり必然力の範囲内になりますぞｗｗｗS振りの提案よりも選択技にワイルドボルトを再び加える案の方がまだいいかと思われますなｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 05 59 04)ワイルドボルトはありえなくないですかなｗｗｗｗ サイクル戦のことを考えたら論じるまでもなく電撃嘴のほうが強いですぞｗｗｗ それを「撃ち合いで役割を持つ為に半分近い上に反動もあるワイルドボルトにする」っていうのは「撃ち合いの為に先制技を採用する」ような話にしか思えませんぞｗｗｗｗ 交換先に負荷をかけてサイクル崩壊を狙う大原則であるからこそ電撃嘴以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 06 18 54)確定技候補ではなく選択技に入れればいいだけではないですかなｗｗｗ撃ち合いで役割持つためにワイルドボルトにするのはありえない、のであれば撃ち合いをするためにSに振るのはありえない、ともなりますぞｗｗｗくちばしは交換先にも2倍で必ずしも火力強化のためにSに振る必要があるわけではありませんからなｗｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 07 06 35)そこもまたカセキメラのややこしい所なのですが、専用技は「交換先への負荷技」であり「役割遂行技」でもあるんですなｗｗｗ 聖剣と気合パンツが同居してるようなトンデモぶっ壊れ技ですなｗｗｗ Q.ドラゴンダイブとドラゴンクローどっちがいいの？にあるように、交換先への負荷が少ない(しかも瓦割やとんボルのような特殊効果もない)ものは選択技にはなりえないんじゃないですかなｗｗｗ 勿論ただ撃ち合いの為だけにSを振るのならありえないのですが、カセキメラの場合絶対的な有利不利が覆るレベルで違いが出てくるのをどう考えるかということになりますぞｗｗｗ 現状ではカセキメラたちは数値自体はショボく、専用技と特性の相乗効果で役割を持つポケモンになっていますなｗｗｗ なので有利：自分より遅いやつ全般、不利：自分より速いやつ全般 みたいな役割関係になってきますなｗｗｗ 有利な相手は多ければ多いだけ良いはずですなｗｗｗｗ役割安定の為にヤラヤラを石頭運用して役割対象狭めてた論者ははたして存在するんですかなｗｗｗ そして我が議論を持ちかけている肝になりますが、役割論理がSに振らない理由の全てをクリアしてしまっているという点ですなｗｗｗ 最大打点は維持しているし今の所の役割対象に受け出す分には耐久振りでも無振りでも大きな差は出ませんなｗｗｗｗ というか耐久振ってないヤケクソ振りが役割を持てるならアリエールと言われてるわけなので、S振りして最大火力出せて役割対象減ってなくてむしろ増えてるならダメな理由がどこにもありませんぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 08 19 01)よく読む以外ありえないｗｗｗ我は撃ち合いを前提としたワイボを候補技にすればいいと発言しその直後に撃ち合いで～と繋げていることから、S振りを頭ごなしに否定しているわけではありませんなｗｗｗｗ個別ページに役割対象として書かれていないものも含めた”ありとあらゆる敵・状況”についてのダメ計はできていませんからなｗｗｗｗそこは置いておいて、補完技は本来確定技では倒しようのない相手を倒すために入れる技で、ここでは撃ち合いパートのHCミトムがまさにそれにあたりますなｗｗｗｗつまり(本来の耐久256振りヤッチラゴンにとって)ワイルドボルトは候補技に値する、ということですなｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 13 04 05) 何か勘違いしているようですが役割対象に後だしから勝てることを前提として、相手の交代先に大きなダメージを与えるのが役割論理の基本ですぞｗｗｗ ヤケクソ振りが非推奨ながらもアリエールとされているのは交代先へのダメージを考慮してのことですなｗｗｗ それに対してパッチラゴンのs振りは交代先へのダメージが増えるわけではありませんぞｗｗｗついでに役割論理では基本的に相手の居座りや、サイクル崩壊後の打ち合いは考慮しないのでs振りは耐久振りの劣化ですぞｗｗｗ 仮にasパッチラゴンが自分より遅いやつ全般に有利なら一体で全ヤケモンを粉砕するポケモンですなｗｗｗありえないｗｗｗ どうでも良いですがボニゴーリやボミッキュはそれにかなり近い性能してますなｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 14 00 21) そもそもs振りがありえないのは不確定要素の多いsに努力値を振るのが無駄だからですぞｗｗｗ スカーフ()や先制の爪()などで相手のsが上がる場合、またはぼんじはやボバボバネットなどでこちらのsが下がったら遂行できないなんてお笑いですなｗｗｗありえないｗｗｗ 上取らないと遂行できないなら役割対象ではありませんなｗｗｗ総合的にロジックしてsに振って対面性能上げるのと耐久に振って役割対象増やすのは全くの別物ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 08 41 00)上をとれば2倍というのはあくまでたまたま、遂行時には考慮しないおまけなんですよなｗｗｗだから交代先に2倍の効果がわかるまでは「デメリット無しのちょっとだけ威力が低い技」のでんくちと「低耐久にはきつい反動技」のワイボルが並べられていた訳ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 10 31 27) Sに関してはコケコという前例がありますなｗｗｗ あいつなんて露骨にSがあるから役割持てたポケモンで、ぼばぼばネットでも食らおうものならボャラランガの地震で返り討ちにされるのになぜか有利欄にジャラランガが入ってましたなｗｗｗｗコケコの項で「中火力相手でも生存できてSで上を取れるようなら後出しできる」とSがあるからこその受け出しが効く役割を認めてしまってるんですぞｗｗｗコケコのヤケモン化には反対だったのに前例を作ってしまったのがいけないんですなｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 17 06 41) そもそも我が対戦してる限りではロトムはメガネを仮定した場合CSがメインですなｗｗｗこの場合耐久に振ればドロポンを耐えられるのにS振りなら絶対負けるわけですなｗｗｗ既にここでS振りの支障が出ていますぞｗｗｗS振りが生きるのは相手が少数派のヤトムであることを想定した場合のみですぞｗｗｗ努力値に振り回されたくないならS振りなんぞより他のポケモンを使う以外あり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 09 34 46)現状ではPGL統計のようなものが無い以上どの型がメジャーかを体感で言われてもちょっと困りますなｗｗｗ インフルエンサーになりやすい上位の配信者を見てみても、臆病CS、控え目CS、控え目HC、控え目HB、図太いHB、道具はメガネボカーフボボンなどミトムの型は千差万別でしたなｗｗｗ 耐久に振ってようが不確定要素多すぎるのでそもそもヤッチルドンはミトムを役割対象にはできていませんなｗｗｗｗ - 名無しさん (2019-12-07 17 45 53) とりあえず、上記をもってミトムを役割対象から除外しましたなｗｗｗ 彼はヤプ・コケコを引き合いに出していましたが、コケコはたまたまSが高いだけで本質はヤャンデラと同じような害悪に強い火力特化型ヤケモンなのであり、別に相手が居座って()、S()で上を取って()いないと仕事ができない対面前提()のヤケモンではありませんなｗｗｗよって対面()撃ち合い()のことしか考えていないS振り()とは根本的に話が違いますぞｗｗｗそしてS振り()は当然ながら耐久の低下の原因となり本来の役割対象に繰り出せなくなる恐れがあるのであり得ないｗｗｗ そしてS振り提案者自身も否定しているように交代先への負担に直接影響を与えない(サイクル戦ではS()で上を取るまでもなくダメージ2倍)スカーフはもっとありえないｗｗｗ 対面撃ち合い()時の行動順が技火力に影響しながらも論理的にありえる技としてはヤーマーガアのリベンジやヤャラドスのゆきなだれ等がありますが、これらの技が認められる理由は、例えばゆきなだれなら他の氷技が氷のキバしかないヤャラドスのように威力差が極端に小さいかあるいは無いこと、そして本来は大して重要ではないのですが、この「でんくち火力向上のためのS振り」との比較という場において重要となるのが火力のためにSを上げる必要がないため、耐久やAに振るべき努力値を削らなくてよいことですなｗｗｗ …しかし、ボディプレスのようなA/C以外のステータスの高さが直接火力に影響する技が十分成しえる条件下で最大火力となるようなヤケモンが登場したら…その時はどうなるんでしょうな？ｗｗｗ ■相性のいいヤケモン ヤケモン 備考 ヤッカグヤ ヤッチラゴンが苦手とするランドドリュなどの地面を見られますぞｗｗｗ特殊龍を受けるフェアリーと合わせて盤石の布陣ですなｗｗｗカグヤが苦手な耐久型ポケモンはヤッチラのでんくちで全て消し飛ばす以外ありえないｗｗｗ ■対策 パッチラゴン/対策 ヤケモン チョッキヤケモン 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 でんきタイプ ドラゴンタイプ 物理型ヤケモン
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よくあるQ＆A ヤーマンダボイス、略して山田ボイスｗｗｗｗｗw -- (名無しさん) 2013-08-07 21 39 59 異教徒を導く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-13 13 58 20 ヤーティ神の信託を受けたヤ○○は存分に意味がわかるのですが 時折見るボ○○の意味がさっぱり解りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-16 12 54 32 ↑ボーナスの事ですぞｗｗｗまあ火力がボーナスでしかないという事からだとおもいますがなｗｗｗ ヤケモンのヤはもともと役割のヤですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-16 13 44 06 ロジカル語法については用語集を見る以外ありえないｗｗｗｗこのページの途中や考察ページにリンクが貼ってありますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-16 17 01 57 ちなみに異教徒はどうやって導けばいいのですかなｗｗｗ ベテランの方、教えてもらいたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-17 00 19 03 deleted -- (名無しさん) 2013-08-17 00 19 40 ↑間違えて書き込みしてしまいましたなｗｗｗ 申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-17 00 20 53 ↑↑あまりにも長文でスペースを圧迫し、かつ議論に無関係なうっかり誤爆であるということである程度消去しておきましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-17 00 34 55 不意打ちは先制技でありながら悪タイプ最高威力ですが、ありえないのですかな?ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-09-08 21 20 09 ↑相手の無償降臨を許すのでありえないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-09-08 22 37 39 論理の事を全く理解できてないですなｗｗｗｗｗ おそらく初心者か異教徒ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-09-08 22 48 58 んんｗｗｗ初心者な我に対する回答感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-09-08 23 29 42 最速ちいさくなるポケには運命力で対抗するの？ -- (名無しさん) 2013-09-13 09 26 52 一回積まれた時に殴ればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-09-13 16 02 26 必然力がありますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-09-13 19 33 52 シャドパンはどうだんもありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-09-13 23 20 30 小さくなる()等必然力の前には何の意味も成しませんなwww ボッキーはヤラクロスヤリテヤマでガッチリキャッチですぞwww -- (名無しさん) 2013-09-18 00 17 34 小さくなるはヤイリキーで対抗する以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-09-19 22 32 26 ヤイリキー使うなら珠ヤーブシンの方がマシですなｗｗｗｗ 普通に↑↑でいいんじゃないんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-09-23 09 24 01 ステロはどうするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-11 19 15 05 撒いてる間に殺せばいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-16 20 33 27 毒とフェアリーがいるからといって、鋼をヤーティに入れずに組むなどというのはありえないのですかなｗｗｗ いや、流石に優秀ですから変に考えず使えばいいのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-23 00 34 16 もともと竜受けで必須だった鋼がさらに増える毒フェアリーで役割増えるのに(悪霊は無理)入れないのはあり得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-24 13 54 33 格ヤケを入れないとどうなるのですかなｗｗｗ ボピとその妹はどれくらいきつくなるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-28 17 37 09 ヤチートヤリルリヤルドなど押せるヤケが増えたので一応どうにかできなくはないんじゃないですかなｗｗｗ ただ一撃で落としたいボルーラが落としにくくなるのは困るかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-28 17 45 19 戦う剣の舞(拳)ですかなwww今のままでは毒でタイマン張るしかないですなwww 撃ち合いはありえないですなwww感謝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-10-29 13 49 42 メガゲン・ナノナンスの道連れで落ちる役割論理とかゴミｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-30 04 33 53 メガゲンが道連れで死んでくれるのなら大助かりですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-30 08 48 19 滅び守る身代わりや滅び守る守るの方がよっぽど辛いですなｗｗｗ蜻蛉やボルチェンなら前者は回避出来ますが、もし後者を決められたらホントどうしようもありませんなｗｗｗ必然力でそのような事態は回避以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-30 10 29 00 メガボンとかヤリガロンで余裕ｗｗｗｗヘドウェ無ければ完受けですぞｗｗｗｗｗ シャドークローで超負担以外ありえないｗｗｗｗｗ 鬼火（）で機能停止に注意ですなｗｗｗｗｗ道連れ（）はボーナスですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-30 12 41 41 メガシンカさせたいヤケが２匹いるのですが、どちらにもメガシンカの鉱石を持たせるのはアウトですかなｗｗｗ ヘラとバナなのですが、両方選出する事態も普通にありえますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-30 14 54 51 この前まで我もその２匹にメガストーン持たせて潜っていましたが必ずと言っていいほど 今はやりのファイアローを相手に選出されますなｗｗｗ ほかにもサーナイトなどのエスパータイプもつらかったですなｗｗｗ それらに強いヤーティ構築にすればなんとかなるとおもいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-30 15 32 06 影踏み無効かつ物理霊のヤルガルドによってナンスの処理が楽になりましたなｗｗｗｗ 両刀で受けループも粉砕ですなｗｗｗｗメガゲンは初ターンで交換を許すので異教徒でもありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-10-30 16 34 49 貴殿らに問いたいのですが、サイクル戦に強くするのであれば、ステルスロックやまきびしはどうなのですかなwww 相手のパーティによっては常に負担を強いることができますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-02 15 47 13 まきびしなんて撒く暇が有ったら殴ってる方が負担がかかりますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-02 15 55 16 勿論サイクル戦においてステロ等は優秀な技ですなｗｗｗ ただ役割論理が目指すサイクル戦の戦い方とは若干ずれてるのでここでは推奨されませんぞｗｗｗ 無償降臨を許し1ターン分のアド損を軽いとみるか重いとみるかの違いですなｗｗｗ 否定はしませんが役割論理には必要の無い技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-02 15 56 15 ステロは役割理論の技ですなｗｗｗ短期決戦の役割論理には向かないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-02 22 34 31 あ -- (名無しさん) 2013-11-04 06 14 04 ガッサが脅威じゃなくなった今、ヤティのS振りを許容するのはいけないと思うのですがどうでしょうかな?www -- (名無しさん) 2013-11-04 12 37 24 そもそもいつからヤロテスタントでもありえるｗｗｗになってたんですかなｗｗｗ知らなかったですぞｗｗｗ 我が知ってたのはほぼ異教徒判定だった気がしますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 12 45 19 Q.ガブリアスどうすんの？にヤゲキッスを追加させていただきましたぞwww 問題があるなら削除してくれても構いませんぞwww -- (名無しさん) 2013-11-04 12 53 43 ↑2 振る努力値の量が他のヤケモンに比べると少ないのでヤロテスタントではギリギリアリエールｗｗｗｗ（＝環境因子調整範囲内に収まる）になってたと思いますぞｗｗｗｗ ねごとも搭載しておけばガッサなどただのキノコになりますしなｗｗｗｗｗ まあ今作では不要だから我は削除してもいいと考えますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 13 21 09 連続技が環境因子の調整、つまりヤロテスタントというのであれば第六世代で連続技基本搭載になったメガヤラクロスはヤロテスタントになってしまうのですが貴殿らはどうお考えですかなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 17 50 52 昔からヤットレイのタネマが確定技になってたくらいですし、多分連続技がヤロテスタントって言ってたのは相当昔の話なんじゃないですかなｗｗｗｗｗ そもそも寝言も不要になってしまった現状で、一体どこをヤトリックとヤロテスタントの境界とするのかが疑問ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 18 23 14 連続技とはいえ特性スキルリンクによりタネマの場合実質威力125技のようなものだから環境因子の調整ではないという解釈でロジックすべきですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 18 31 25 むしろ計算式の関係上125技よりちょっと強いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 18 44 31 メガヤラクロスの連続技は威力が安定するのでヤロテスタントではないことぐらいロジックするまでもなくわかりますなｗｗｗ ヤットのタネガンが確定技に入っていたのは単にあまりにも技がないためであり、他のヤケモンとごっちゃにするのはありえないｗｗｗｗ 連続技は敵に低負担での交代を許すおそれがある上、多くの場合5発当ててやっとメインウェポンの威力を上回る程度なので、あくまでヤロテスタントであると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 18 54 17 ということは、はたきおとすが増えたのを見てタネマを選択技に下げた我の判断は間違ってなかったんですなｗｗｗんんｗｗｗ ヤトリックは論者戦、ヤロテスタントは異教徒戦をそれぞれ重視しているということでしょうなｗｗｗ連続技・ゴツメ・寝言・S振りヤティ、どれも論者戦においてはほぼゴミですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 19 05 16 ヤトリックは論者戦に重きを置いてる訳じゃないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 19 56 58 S振りヤティはむしろ論者戦で使えば大活躍でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 20 00 24 タネガンが選択になったのが正しいかは知りませんが実際ははたき落とすは地ならしと交換になる場合が多そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 20 03 18 ↑3 結果としてそうなっている、ということですぞｗｗｗ役割理論に基づく単純なサイクル戦を想定した初期の役割論理を忠実に貫くのがヤトリック、その単純なサイクル戦を素直にやってくれない異教徒にも簡単に勝つためにもともとの役割論理に調整を加えてるのがヤロテスタントですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 20 14 19 ↑ そういうことですか納得しましたぞｗｗｗ ヤロテスタントにはボイオナパ使いもいますし細分化できそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 20 32 51 ボイオナはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-04 21 32 04 役割論理の本質に最も近いのはヤトリックという認識でいいんですかな？www -- (名無しさん) 2013-11-08 08 41 30 ↑その通りですぞｗｗｗｗ ヤトリックの中にはヤロテスタントを異教徒扱いする論者もいますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-08 13 21 49 んんwww役割論理の本質とは一体何でしょうかな？www -- (名無しさん) 2013-11-08 19 15 09 超火力を背景に交換戦に持ち込んでダメージレースで勝つ、でしょうなｗｗｗ 交換戦である程度耐えるために耐久が必要なんであって、 本質的にはやはり交換時の削り能力の高さと弱点さえつけば即死の火力だと思いますぞｗｗｗ そういう意味で、例えば舞わないボブリアスは異教徒どもが使っても割とヤケモンに近い仕事をしてますなｗｗｗ 相手を抜けるなら確定２でも１回は叩けますし、その１回で相手が死ぬなら当然交換しますからなｗｗｗ ちょっと前のラティがやってたガッサ抜き速度調整なんかもその一環でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-09 02 00 15 耐久削ってS振る調整は本質から遠ざかってるってことですかなｗｗｗ 我としては知らない間にガッサ抜き調整等がヤロテスタントでもありえーると言われてた事に憤ってますぞｗｗｗ 我が知ってた頃は異教徒扱いの振り方だったような気がしますがなｗｗｗ 後異教徒は巣に帰っていいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-09 10 26 27 ガッサもそうですが、環境に特定値以上のSを要求してくるポケがいるときに どう対応するかが一つの分岐点なのではないでしょうかなｗｗｗ 相手を選ばない超決定力や確定状態変化技はサイクル戦を破壊する悪しき力ですが、 それに対してあきらめて対応するのがヤロテスタント、 あきらめずにあくまでサイクル戦に引きずり込もうとするのがヤトリックである気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-09 12 04 05 ガッサ抜きは5世代のガッサが流行っている環境では仕方なかったと思いますがなｗｗｗ 寝言と135以上のヤケモンのどちらもヤーティに入っていない場合、ガッサを出された時点で相手の行動に依存せず勝つことは不可能ですからなｗｗｗ サンダーで技を打ち続けるとか話になりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-09 13 20 46 このwikiでも役割論理と書くべきところを役割理論としている記述が見受けられますなｗｗｗ 導く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-17 22 30 05 よくあるQ＆Aの、どっちの技が良いかについてだけど、 (ドラゴンダイブ＞＞ドラゴンクロー、雷＞＞10万ボルト、吹雪＞＞冷凍ビーム etc) 命中率と威力との兼ね合いから導き出された期待値等の表はありませんかのｗｗｗ あると説得力がぐーんと上がると思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 20 00 33 期待値として考えると残念ながらそれらの技は後者のが高いのは事実なんですなｗｗｗｗ 雷、吹雪に至っては6世代で威力が減少しさらにその期待値は下がりましたなｗｗｗｗｗ 異教徒からしてみれば相手に与える負担より技を外して無償降臨を許す確率のほうが高いと考えられますなｗｗｗ ただ役割論理では相手に与える大きな負担を重視しているためそれらの技が採用されるんですなｗｗｗｗ 命中70％は必然力で必中とされてますが期待値として考えるなら見直す必要はあるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 20 39 34 命中×威力で算出されるいわゆる「期待値」というのは、同じ相手に対して何万回とその技を使った結果、この値と同等の威力の技を試行回数と同じだけ当てた時のダメージとほぼ同じになるということを表す値ですなｗｗｗ しかし、実戦において1つの技を使う回数は、多くても5回か6回くらいですなｗｗｗ 例えば威力110命中70の技の期待値は77ですが、実戦では3回当たれば330、全て外れれば0、そんな程度の結果しか残りませんなｗｗｗ つまり「期待値」というものは実際のところあまり参考にはなりませんなｗｗｗ さらに、低威力の技と高威力の技では当然確定数に変化が生まれますなｗｗｗ 例えば威力90命中100の技で確3かつ威力110命中70の技で確2の被役割対象がいたとして、こちらのポケモンは役割対象の攻撃3回で倒されるという状況があるとしますなｗｗｗ 3回で倒されるということは2回受け出せるということですが、ここで威力90命中100の技を採用していると、いくら技が当たろうと、こちらの攻撃を受けに出てくる被役割対象を倒す前に役割対象の攻撃を耐え切れず、遂行前にこちらがやられてしまい負けに繋がりますなｗｗｗ 一方威力110命中70の技を採用していた場合は、2回当てることで被役割対象を倒すことが出来、49%(0.7×0.7)の確率で勝ち筋が出来ますなｗｗｗ 端的に言うなら、「絶対負けるか半分勝てるかならどっちを選ぶか」という話であり、当然威力の高い技を選ぶのが総合的にロジックした結果の解答、となるわけですなｗｗｗ なお、一撃必殺技は30%という低い確率であること(2回の試行で51%の役割遂行)、かつ外した際にはダメージを与えることが出来た場合に比べてさまざまなデメリット(襷・マルスケが潰せない、身代わり・腹太鼓調整が崩せない等々)が生まれることを考慮した結果、ありえないとなりますなｗｗｗ 電磁砲がありえないのも似たような理由ですなｗｗｗ命中50で雷との威力差が約1.1倍では、変わる確定数に対するデメリットが大き過ぎるんですなｗｗｗ ……と言ってはみましたが、今考えたロジックなので本当に合ってるかは知りませんなｗｗｗ 要するに役割論理では技の選択を期待値に頼っておらず、基本的に威力で選んでいる、ということですぞｗｗｗ 実際のところ、命中は必然力で補えるので高威力を選ぶべし、という教えを鵜呑みにしてるだけの論者がほとんどでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 20 43 52 ↑ ↑↑お二方殿解説ありがとうですぞｗｗｗ 確かに威力が変わる事による確定数の変化は大きいですなｗｗｗ という事は仮想敵の確定数が同じであるならば高命中技を採用した方が良い場合もありそうですなｗｗｗ ともあれ確定数や期待値も含めて採用技を見直す点も出てきそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 21 25 58 90と110では確定数がまるまる1つズレる差があるので、もし確定数が同じでも例えば超低乱2と超高乱2くらいには差がありますなｗｗｗ具体的な例は省略しますが、見直しは起こらないと見て間違いないでしょうなｗｗｗ ちなみに、役割遂行だけなら案外90技でも問題なかったりしますなｗｗｗ問題になるのは半減で受けに来る相手への負担の方ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 21 38 30 期待値マジックに騙されてはなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 17 14 37 無償降臨についての質問なんですが、異教徒が積み技（）だの低威力先制技だのでこちらが無償降臨に近い状態は大変ラッキーだと思うわけですなｗｗｗ 逆に相手に無償降臨を許してしまう地面や電気などの無効受けされる技は技選択として優先度は弱い傾向があるもんなんですかなｗｗｗ むしろ地面誘いからのこちらの風船で無償降臨は戦術としてｱﾘｴｰﾙのですかなｗｗｗ なんかこの戦法は異教徒臭い気がするもののダメージレースには優位に立てる気がするわけですが、どんなもんなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 00 45 29 ヤトリックとしては↑の意見は全てありえませんなｗｗｗ まず論者に読みミスはありえない上にヤケモンの全ての技を無効化される範囲になどするわけないですからなｗｗｗｗｗｗ 役割破壊技として負担をかけやすいかどうかが全てですなｗｗｗその結果として優先度が弱いタイプの傾向は生まれるかもしれませんが、少なくとも無効化されるリスクを鑑みて技タイプの優先度が落ちることはないですなｗｗｗｗｗ またそもそも火力アップアイテムを持たない事が役割論理という最大限交換先に負担をかける戦法の理念上ありえませんぞｗｗｗｗ よって風船はもちろんチョッキやゴツメもゴミですなｗｗｗｗ ただしヤロテスタントに関してはその限りではない傾向にあるようですなｗｗｗｗｗｗ 昨今のヤケモンには一貫性を求めた技の採用が多数見受けられるので、無効化される＝一貫性がないので優先度が弱い傾向が発生する傾向があるのは明白ですなｗｗｗ プレイング解説なんかのページでも読みミスを前提にして一貫性のある技で攻撃していますからなｗｗｗｗｗ またとにかくダメージレースに勝てればいいと思っているヤロテスタントが多数存在する事実もあるんですなｗｗｗｗｗｗ ゴツメの時点からこの傾向ははっきりと存在するんですが、現在問題になっているチョッキの可否議論が白熱している事など更に役割論理の本質から遠ざかって行ってますなｗｗｗｗ このままヤロテスタントが論理の原点から離れまくればいずれは風船もアリになる可能性があるかもしれませんなｗｗｗｗ とりあえず現状は風船はアリと言う論者はごく小数だと思いますぞｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 00 59 57 鋼のみに半減(だった)流星群を始めとして「半減で受けられようと相手への負担を最大限に持つ」事が基本で、交代読みなどはヤトリックというよりは実践的な問題でしかないと思っていたのですがどうなんでしょうなｗｗｗｗ そもそも交代戦を基本としているのですから原義を追い求めるならば相手の交代は読むまでもなく当然のものとなるでしょうなｗｗｗｗ 風船は単純に一回割られたら終わりなので複数サイクル回す場合に無意味になると思うんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 12 15 06 ヤトリックの話ですが、「半減で受けられようと相手への負担を最大限に持つ」の「半減で受けられようと」の部分が間違っていますなｗｗｗ 流星群が象徴だったのは鋼以外に等倍で入って抜群100より威力が高く、ほとんどの場合で最大負担がかけれていたからですなｗｗｗ 半減で受けられるという事自体が100%ヤケモンの技範囲に問題があるという考え方ですからなｗｗｗｗｗｗ ただしヤットレイのように半減で受けられるのが最大負担という場合もあるんですなｗｗｗ 少なくとも半減で受けられる事を基本、前提とはしていないんですなｗｗｗ よって半減で受けられないように技範囲を可能な限り広げて交換読みを行うことがヤトリックの考え方の前提なんですなｗｗｗ これを実践的に不可能だと問題にしているのはヤロテスタントのみですなｗｗｗｗ 交換読みはもっと広い意味がありますぞｗｗｗ何に交換するかを完璧に見切る方が交換読みミスはありえないの意味としてはウェイトが大きいでしょうなｗｗｗ これも原義を追い求めるヤトリックの話ですなｗｗｗヤロテスタントは最近これを不可能だと諦めている傾向がありますなｗｗｗｗｗ 一応地面読みで出す前提なら風船は壊れないんですなｗｗｗ 実際にできるかどうかは別の話ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 12 49 22 結局Q Aの最初に書かれてることが全てですなｗｗｗ ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですぞｗｗｗ わざわざ長文で書かずともこれだけで火力が上昇しない風船がありえないことが分かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 14 01 10 『相手ポケモンに合わせた役割のポケモンを繰り出し、交代を強制するときに、鉢巻や眼鏡を持たせることによって、論理上は交代際で受けられないので、交代先に大きな負担を与えることが可能となる論理ですなｗｗｗ 高火力で押し切る現環境にあった素晴らしい論理ですなｗｗｗ 』 この「押し切る」という文言などから「半減であろうと交代先に最大の負担」という理解をしていましたが、我とは少し違った理解なのですなｗｗｗ 戦闘の基本は交換戦 →相手はこちらの技を半減するものを繰り出し、こちらはそれに半減であろうと大きな負担をかける（居座った場合相手のサイクルが崩壊する） という理解でしたが 戦闘の基本は交換戦 →相手は交換するのだから交代先に抜群もしくは一致等倍の技を撃つ ということになるのでしょうなｗｗｗｗ 個人的にはさすがに理想論的だと思えますが、しかし確かに相手は交代するものなのですから後者の方が自然ですし合理的ですなｗｗｗ めざパなんぞサイクル崩壊後の撃ち合いぐらいにしか使えないのではないかと前々から思っていましたが、その考え方ならば得心いきますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 14 09 21 ↑５ ここまでそのお話をするのはやめてくれませんかなｗｗｗｗ ↑ ２サイクル目以降はそれでもいいのですが１サイクル目の交代読みは不安定すぎますなｗｗｗやはり最初は一貫性のある技を打つのが一番ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 15 04 55 ↑ここでアイテムの議論やヤロテスタントの今後を議論するつもりはないので許してほしいですぞｗｗｗ現状を客観的に説明しただけのつもりですなｗｗｗ 下の文章は最近のヤロテスタントならではの意見で、ヤトリックの考え方とは違いますぞｗｗｗｗ 別にヤロテスタントとしてはそういう傾向なのでどちらの理念を持つかは自由ですなｗｗｗｗ ただしどちらの宗派にも入っていない状態ならば両派閥の意見は絶対に正しいということはないので個人で判断する以外ありえないｗｗｗｗｗｗ ちなみにヤトリックの１サイクル目の行動は交換読みでピンポの技を選ぶわけでも一貫性のある技を選ぶわけでもありませんぞｗｗｗ 答えはケースバイケースで、交換しそうなら交換読みを決めろ、交換読み居座りされそうなら遂行技で潰せですからなｗｗｗｗｗｗ 理想論は百も承知、その理想を現実にしたのが完全無敵のヤーティ、理想に近づこうとするのが精進ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 16 16 32 正直個人的には風船は地面を読み切って無償降臨できるという面でかなりやらしいと思いますぞｗｗｗ ある意味チョッキなんぞよりもよっぽど有用な気がしてしまいますぞｗｗｗ というか我がやられたのですがヤケたちにも我の精神的にも負担が大でしたぞｗｗｗ豆腐メンタルですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-08 17 55 55 アナライズヤバコイルとふうせんは相性いいように思いますなｗｗｗｗｗ 基本は役割持てないギャラやガブに対して有利になれますし、特性のおかげで火力強化アイテムなしでも命の玉並みの負担はかけられますしなｗｗｗ もちろん火力強化アイテムを持たせたほうが大きな負担をかけられるのは当然ですしふうせんの効果も一度限りなので地面を読み切る必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-08 19 40 33 アイテム議論のページでやるべきでしょうなｗｗｗｗｗｗ チョッキ議論が過熱化しすぎて使いにくくなっているならアイテム議論のページから更にチョッキ議論のページとその他アイテムのページに分けた方がいいんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-08 20 24 34 チョッキ議論のためのアイテム議論ページですし、その必要は今のところなさげですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-08 20 55 10 風船が決して弱いアイテムだとも思いませんしヒードランやジバコイル、他地震が弱点のポケモンと相性いいのはわかりますが考えるまでもなく役割論理としてありえるアイテムではないですなｗｗｗ 使うのは止めませんし好きにすればいいと思いますがわざわざここで議論する内容でもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-08 22 49 28 ギャラはまだしもボブは突っ張ってきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-10 01 30 04 わざわざ苦手な相手に無理して役割持とうとするより他の奴に任せたほうがいいですなｗｗｗｗ しかしジュエルがないのでアイテムの奪い合いが激しいですなｗｗｗｗ1.2倍じゃ満足できませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-21 13 30 03 一度ジュエルのキモチヨサを覚えてしまうとプレートでは満足できない身体になってしまうんですなｗｗｗ ……無駄にエロい書き方になってしまいましたなｗｗｗｗんんｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-21 13 37 21 メガガルーラに関しての質問はどうしますかな？ｗｗｗ A.メガガルーラどうすんの？ Q.必然力で回避する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-21 14 36 26 それ必要なんですかな？ -- (名無しさん) 2013-12-21 15 04 50 必然力とか戯言はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-21 17 24 04 今のところはヤリガロンヤャラヤルガルド等で頑張るしかないようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-21 17 57 15 ↑2 ヤロテスタントにとっては戯言ですがヤトリックにとってはガチの対策方法ですぞｗｗｗ 事実ボッサに対しては本気で「必然力によるマッチング回避」が推奨されていたんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-21 19 05 50 仮に会ったとしても最少ターンで起きれますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-21 19 47 44 それができるならマッチング回避も余裕ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-21 20 32 02 ヤトリックが必然力で回避すると言ってるのは、実際はガッサやガルーラを選出しにくいヤーティ構成にするというのが正解なんですがなｗｗｗ ただ単に必然力で回避するだけだとにわかみたいに見えるのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-21 22 51 07 ヤケモン使うよりSぶっぱのがいいとおもうよ -- (名無しさん) 2013-12-28 15 51 19 それでなぜこのwikiに来てしまったのかの方が気になりますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-28 15 59 29 いつから一人称が「我」になったのかを教えて頂ける優しき者はいますかな？ｗｗｗソースもできれば頂きたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-28 22 40 20 グローバルな世界でもあるけどローカルな世界でもあるから、グローカルな世界ではPDCAサイクルでロジックできないならフロックでリカバリーしないとコアコンピタンスにもみたないからお前らはソーシャルキャピタルだ デフォルトゲートとかで調べると幸せになれますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-28 23 12 25 http //sinnoyakuwarironri.blog.fc2.com/blog-entry-1.html -- (名無しさん) 2013-12-29 04 40 14 ↑各所でURLばら撒いているようですが更新履歴埋もれるのでやめていただけませんかなｗｗｗ 反論の為だけにブログ開設してあまつさえ売名とか異教徒の所業ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-29 13 41 08 瓦割りはそのヤケモンの格闘技で最高火力でもない限りヤロテスタントでもありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-01 21 46 12 我は雑談したいですぞｗｗｗヤャット以外にできる場所ありますかな？２２２ -- (名無しさん) 2014-01-02 00 59 30 ご意見板ですかなｗｗｗ ただポケモンと関係ない雑談をしたいなら現状ヤャット一択ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-02 09 00 11 んんｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 17 55 47 最後の考察は努力値振り考察のところにも書いてあるようですなｗｗｗ掲載はどちらか一方でよいと思いますぞｗｗｗｗ あと技範囲狭いヤュバルゴはもういませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 23 55 01 ぺゃっｗｗｗってなんですかな？ｗｗｗ何かの効果音ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-19 16 43 34 ヤーティにいないヤケモンはヤケモン足り得ますかな？wｗｗ -- (ヤミ) 2014-02-20 12 26 34 ヤーティにいないならそれはただのフルアタポケモンですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-20 17 30 30 あとポケ徹などで勘違いしている輩がいますがフルアタをヤケモン仕様とか言ってBTにいるのでヤケモンじゃないと言ったら「仕様」だから合ってるとか言ってる方いましたなｗｗｗ ヤケモン仕様と同じなだけですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-20 19 14 06 上の項目によるとヤケモンは「役割論理仕様ポケモン」の略ですなｗｗｗヤケモン仕様だと意味が重複してますなｗｗｗｗ つまり「ヤケモン仕様」は日本語として不適当ですなｗｗｗどうでもいいですなｗｗｗｗｗｗ ただ別にヤーティにいなくてもヤケモンはヤケモンですぞｗｗｗそこまで「ヤ」ブランドに拘る必要はないですなｗｗｗ 「ヤケモンが集まってヤーティ」なのであって「ヤーティにいるからヤケモンと呼ぶ」わけではないので注意するんですなｗｗｗ ここでヘンに拘ってしまうと初心者を導く際とかに「まずはヤャラドスからry」とか言えなくなって不便ですなｗｗｗｗｗ ちなみに「ヤブリアスはありえないｗｗｗ」などと言いますが戦略的に弱いのでありえないという意味でヤブリアス自体は存在できますぞｗｗｗ役割論理仕様のガブリアスですからなｗｗｗゴミですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-21 01 42 09 我としては広義としての「ヤケモン」はＨＡやＨＣなどの火力に２５２振って残り耐久の振り方をして補助技とか先制技のないポケモンという認識ですなｗｗｗｗｗｗｗ そして狭義としての「ヤケモン」が１軍と2軍だという認識ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-21 11 39 22 "ムックとしては"ですなｗｗｗボコボコに多いタイプですぞｗｗｗボケモンをフルアタにしてネタにするやつですなｗｗｗ面白くはないですぞｗｗｗ 新しいヤケモンを発掘するためとかいうもっともらしい理由を用意する人間もいますなｗｗｗ役割持てないポケモン略してヤケモンですかなｗｗｗ紛らわしいので訴えられますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-21 11 56 48 ヤケモンだけのボーティも作れますからなｗｗｗ例えば6匹全員地面弱点(あり得ないｗｗｗ)だといくら一軍二軍ヤケモンの集まりとは言ってもボーナスですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-21 12 03 58 ボコボコでムックが増殖してる為か、ここ最近耐久振りを提唱する愚かな異教徒が目に余りますなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ 愚者は何故耐久振りがありえないのか分からないみたいですぞｗｗｗQ Aに載せた方がいいんですかな？ｗｗｗ尤もそんな愚者の為にQ Aを更新するのも馬鹿馬鹿しい気がしますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-25 15 54 27 上の二つのQで大体の役割論理の戦い、育成の仕方は察せるはずですがなｗｗｗ 読解力を疑うｗｗｗ 書くなら一番上に分かりやすく頼みますなｗｗｗ というか第六世代に入って少しQ Aの推敲をしてもいいんじゃないですかなｗｗｗ ガッサ抜きヤティの項とか今必要あるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-25 18 14 24 あの話をあまり真に受けられても仕方ないと思いますがなｗｗｗもう少し落ち着いた方がいいかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-25 18 57 40 耐久云々の話は知りませんが、異教徒一人も導けずに愚者などと罵るのは論者としてあるまじき行為ですなｗｗｗｗ 誰だって最初は異教徒ですぞｗｗｗｗ優しく導くしかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-25 19 43 32 導くのは迷える子羊だけだと言われてなかったんですかなｗｗｗｗ異教徒は抹殺ですぞｗｗｗｗｗｗ なんにせよ役割論理とは何たるかを分かっていない初心者が議論に気軽に参加しているのが間違いですぞｗｗｗｗ しかし入場や投稿規制を設けなければもはや手が付けられない状況になっているのは確かですなｗｗｗｗネットコミュニティの限界ですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-25 21 47 16 んんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ投稿規制ｗｗｗｗｗｗｗ 勝手にやればいいですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ入るにはテストでもするんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-25 23 04 02 導くはずの子羊から逃げて甘えた規制はあり得ないｗｗｗｗｗ論者なら正面からロジックを示せばいいだけですぞｗｗｗｗｗ 仮にその手の基準を定めるとしたらこの間の試験がちょうどいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗ 7割以上が書き込めなくなりますがなｗｗｗｗｗあり得ないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 01 11 10 規制はやりすぎですなｗｗｗ それこそ未来がなくなるのでありえないｗｗｗ しかしなんかこう他にいいやり方はないものでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 02 42 18 我も規制はやりすぎだと思いますなｗｗｗしかし耐久振り（）を提唱している者が迷える小羊かと言われるとなんか違う気がしますぞｗｗｗ 優しき論者達が何度教えても理解しようとしない頭が堅いだけのムックなんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 06 15 19 http //www.nicovideo.jp/watch/sm13894729 -- (ロス) 2014-02-26 08 04 10 -- (ロス) 2014-02-26 08 09 13 一応的外れな編集は管理人が管理してくれますしムックはスルーすればいいだけなんですなｗｗｗ 過剰な自治野郎もこのサイトには必要ないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 11 51 55 同意ですなｗｗｗそもそも書き込みを見ても貴殿が何故耐久振りがありえないのか導けていないだけにしか見えませんなｗｗｗ wikiを鵜呑みにして自分でロジックしないのは論外ですぞｗｗｗｗそれこそムックですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 15 30 47 ↑勘違いされてそうなので一応断っておきますが、向こうで耐久振りの方に苦言呈したのは我であってこちらに持ち込んではいませんなｗｗｗ そして一応耐久振りがありえない理由は誘導(適当ですが)しておきましたし鵜呑みにして思考停止で叩いたつもりもありませんなｗｗｗ実際に自分の言葉で考察しろと言われたら出来ますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 15 42 45 入場規制とか上で書いたのは我ですが実際に規制できるともすべきとも言ってませんなｗｗｗ勘違いされたなら謝罪しますぞｗｗｗｗｗ しかし状況が好ましくないのも事実ですぞｗｗｗｗｗ 我は勝手な自治野郎にはなりたくない上にもはやそこまで動く気はないので解決策などは一切提示しませんなｗｗｗ正直規制以外思いつかないので誰かなんとかするんですなｗｗｗｗｗｗ まぁほっといて荒れていくのも一興なのかもしれませんがなｗｗｗ限界とか運命とかそんな感じですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 19 58 45 ↑滅びゆくものの美しさですかなｗｗｗ 感謝こそすれ、誰も貴殿のことを勝手な自治野郎なんて思わないと思いますぞｗｗｗ新規の方は知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 22 02 07 まあ放っておけばムックも落ち着くでしょうなｗｗｗ蜃気楼のように現れては消える他の異教徒論を見ると、ムックがこの地に繁殖するほど有名になったということはある意味喜ばしいことかもしれませんしなｗｗｗｗ 勿論その現状が好ましいとは思いませんがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 23 29 38 我の感覚としては、XYの新特性や新ポケで大きく環境が変わっているにもかかわらず、 新たな可能性を模索しようとしている人間を異教徒呼ばわりして排斥しようとしている者が多いように感じますぞｗｗｗｗ 勿論我は耐久振りに関してはロジックの結果ありえないと結論付けていますが、本当に異教徒連呼している連中は自分でロジック出来ているんですかな？ｗｗｗｗ 一度上に書かれている考察を読んで何故役割論理が戦略としてアリエールのか考えなおすべきですなｗｗｗｗｗ 一番恐ろしいのは異教徒ではなく自分のことを論者と思い込んでるムックですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 11 50 47 可能性を模索するのは良いことですが役割論理の前提からズレ過ぎるのを何でも許容してしまうとコンテンツが破綻してしまいますなｗｗｗ 芯がブレると倒れる、広げた屏風は倒れる、そんな感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 12 41 53 逆に耐久振り推してる方は考察類を全く読まずに異教徒wikiのノリで書き込んでるようにも見えましたがなｗｗｗ 本当にロジックして耐久振りに思い当たったなら「こういう風に考えたのですが〜」みたいな言い方してると思いますぞｗｗｗそういう雰囲気が全くなくて単に自身の狭い了見で「こうでもしなきゃ勝てるわけがない！」と錯覚しているのだと我は捉えましたぞｗｗｗ 貴殿の言葉を借りればそれこそにわかムックが論者気取りで考察()した、といったところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 13 33 09 あと↑2の方の言うとおり、耐久振りを許容するとそれはもはや役割論理ではなくなってしまうという根源的な問題も孕んでいますなｗｗｗ その辺は役割論理の発祥(旧来の役割理論への皮肉)を調べればわかると思いますぞｗｗｗというかそのことを向こうで言ったのにいつの間にか耐久振りがありえるかありえないかの話にすり替えられていたから混乱してるんじゃないですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 13 40 40 どうしても耐久振りしたいなら異教へ入信するか、自身で新しい論理なり派閥なり創ればいいんじゃないですかなｗｗｗ人が集まるかどうかは保証しませんがなｗｗｗ 少なくともここでそれを提唱して受け入れる論者は極々少数ですぞｗｗｗ3人いるかも分からないレヴェルですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 15 22 13 反論する論者がちゃんとロジックしているとは思えないという話なのになんで耐久振りの話してるんですかなｗｗｗｗ そんな論理思考能力では本当にムックなのではと疑いますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 18 54 39 耐久振りの話が出る 揉める 役割論理だからありえないとする意見が多かった その反論は思考停止しているのでは、と疑問が入る 役割論理wikiという場であることと役割論理の発祥から考えて「役割論理だから」はこの場合真っ当だ、とする意見が出る 流れはおおまかにこうですよなｗｗｗ違ったら適宜指摘してくださいなｗｗｗ 貴殿の「反論する論者がちゃんとロジックしているとは思えない」に対してはTPOや発祥の話が返っているのでそちらにお願いしますなｗｗ そして↑4の耐久振りの話は 新たな可能性を模索しようとしている人間を異教徒呼ばわりして排斥しようとしている者が多いように感じますぞｗｗｗｗ これに対するものですなｗｗｗｗ 反論する論者が思考停止しているか否かについての話題ではないことは導けましたかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 19 25 37 ↑3に対するレスが↑2なのに何いきなり自治し始めてるんですかなｗｗｗｗ改行多すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 19 51 06 一人暴れている耐久ムックがいるみたいですがもはや何が言いたいのか分からなくなってきているうえ、揚げ足取りばかりの不毛な煽りしか行わないので正直疲れましたぞｗｗｗ ↑2の方がまとめてくださかったらもうそれでいいですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 20 14 06 勘違いしたのは申し訳ないですが、それなら貴殿も矢印付けるなりなんなりして頂けないと紛らわしすぎですぞｗｗｗｗｗ あの辺に「耐久振り」というワードが幾つあると思ってるんですかなｗｗｗ そして見やすさ重視で改行多めに取ったのにそんなこと言われたらどうしようもないですなｗｗｗｗスペース短縮でギッチリ一行に纏めたら良かったんですかなｗｗ しかも煽り合戦になる前に収めようとしたら自治呼ばわりですからなｗｗｗ えっ…本当どうすりゃよかったんですかね 草生やす余裕すらない -- (名無しさん) 2014-02-27 20 23 29 んんｗｗｗｗｗ頭冷やすんですなｗｗｗｗｗ余裕のない論者などありえないｗｗｗｗ そんな必死になにを守ろうとしてたんですかなｗｗｗｗ しっかりした論理に裏付けられてればそもそも異教徒やムックに脅かされることはないんですぞｗｗｗｗ長文自体ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 20 44 55 貴殿らは何に対して言い訳してるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 20 51 00 まあ何故耐久振りがダメなのか、と言われたら火力特化に比べダメージレースにおいてゴミだから。の一言で済みますからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 21 55 11 もはやこの現状は役割論理の聖地とは到底呼べなくなってしまいましたなｗｗｗ にわか論者との戦場ですなｗｗｗ半年ROMる事すらできない初心者を何故律儀に相手してるんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-27 22 22 06 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、交代や補助技()で不発になるふいうちは何があっても絶対にあり得ないことはここに書いてたほうが良いと思うのですが、どうですかな？ｗｗｗ 一応悪技最高火力で、先制技が先制だからあり得ない訳ではないことを書かれているので勘違いする初心者は出ると思いますなｗｗｗ それとオバヒ＞文字であること、反動ダメージ技があり得ること、ボかいこうせんやぼきりんがあり得ないことも理由を添えて書いてた方が良いのではないかと思いましたぞｗｗｗ 賛成が得られたらいずれ追加したいですなｗｗｗここの記述は別のところで内容が決められてるとかならでしゃばったことを謝罪しますぞｗｗｗ長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 12 47 08 破壊光線（）逆鱗（）が交代戦においてゴミなのは説明するまでもないですなｗｗｗ 役割論理においては安定性よりも火力を重視する、しかしサイクルが回せない役割放棄の行動はありえない。 とでも記述すればいいのではないですかな？ｗｗｗ 不意打ちは打ち合いを想定した技なので交代戦では威力0のボーナス技同然ですなｗｗｗ しんそく（）のほうがまだマシですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 13 05 26 んんｗｗｗニンフィアのページにヤロテスタントの技とかほざいたボかいこうせんの事があったのでこんな事がまた起こらないように書いた方がいいかと思い質問した次第ですなｗｗｗボかいこうせんはヤロテスタントでもありえないｗｗｗ 追加は4日あたりにしたいと思ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 17 12 16 そんな理由なら却下ですなｗｗｗｗ情報はシンプルであるほうが役割持てますぞｗｗｗｗｗ いい加減スルーを覚えたらどうですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 19 05 43 すみませんでしたぞｗｗｗ しかし先制技についてあそこまで詳しく説明するのなら「妥協せねばならないこともあり得りますぞｗｗｗ」の後に「ただし交代や補助技で不発になるふいうちは最高火力でも絶対にあり得ないｗｗｗ」と書いた方がいいと思いますぞｗｗｗ正直これ以外の提案はついでですなｗｗｗ これも却下ならこれ以上出しゃばるのはやめにしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 09 51 ↑ニンフィアのページを確認してきましたがボかいこうせんがヤロテステントの技とは一言も書いてありませんでしたぞｗｗｗボきりん並みのゴミ技だから使いたかった勝手にしろという記述しか見当たりませんでしたなｗｗｗ ふいうちの説明もいらないと思いますぞｗｗｗ現状そんなこと聞く子羊もおりませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 28 15 我的にはむしろ、このＱ＆Ａのうちあまり役割論理の理解に寄与していない項目、具体的にはニドキング、ゴツメ、チョッキ、努力値の項目は消すべきだと思いますなｗｗｗｗヤケモンはヤケモンのページ、アイテムはアイテム議論場でいいと思いますぞｗｗｗｗｗ ふいうちはまあどっちでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 40 19 チョッキと努力値は消されるとまたにわかが知らずにチョッキボルト()だとかHB/HDとか言って来そうなのでとりあえず今は消されると面倒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 46 50 迷える子羊はすべてのページを見ずに質問することがほとんどなので、たとえどこかのページに答えがあったとしてもいろいろとトンチンカンなことを発言してくるんですなｗｗｗｗｗ そのような迷える子羊から似たような質問があるたびにいちいちコメントで対応するのは骨なので一番よく見られるであろうQ Aにそれらの項目は必要ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 07 05 ↑↑それにしてはチョッキは完全に回答で否定されていない上、三値に関してはそれを予防する内容ではありませんぞｗｗｗｗｗ そういう役割を持たせたいなら結論で言い切るべきですなｗｗｗｗそれができないなら導線を作った方がいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 34 05 ニドキングについてはたまによくある質問だったから載せたはずですなｗｗｗ 迷える子羊達の為にトップページのQ Aのリンクも「こちら」ではなく「よくあるQ A」などと分かりやすく表記してほしいですなｗｗｗ パッと見どこに飛ばされるのか初見はよく分からないと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 44 20 ↑2 もしかして、3値って何？みたいな項目のことですかなｗｗｗ それなら我もぶっちゃけ要らないと思ってましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 48 20 たまによくあるとはどういうことですかなｗｗｗｗ我は1回くらいしか見てませんなｗｗｗｗ勘違いだったらすみませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 48 59 ↑↑それですなｗｗｗｗｗわかりにくくてすみませんぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 52 01 整理しましたぞｗｗｗ古いQAもCOで残してありますぞｗｗｗ 技関連が場所をとっているので新規ページが欲しい気もしますなｗｗｗ ドラテ、瓦割りの扱いの説明も欲しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 04 58 47 不意打ちは結構ありますぞｗｗｗ最近何回か目撃したし、友人にも聞かれましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 13 53 55 交換戦を前提としている時点で不意打ちが必ず失敗するのは考えなくても分かることだと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 16 09 17 交代戦を前提にしている戦術であるからふいうちが成功することはありえないと気づくのなら最初から先制攻撃は要るの？なんて聞きませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 16 13 52 最近「火力は十分」「威力は十分」などと言う異教徒が多すぎですなｗｗｗ火力に十分などありえないｗｗｗ これもQ Aに入れた方がいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-02 09 17 06 不意打ちがアリエールなんてこれまでもこれからもありえませんぞｗｗｗｗ 相手の無償降臨を許すクソわざですなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-02 10 30 06 なんか勘違いされているようなので言いますが、不意打ちがありえないことくらい知ってますなｗｗｗ 普通に質問としては多いだけの話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-02 11 18 36 不意打ちが許されるのは妹だけですなｗｗｗ やんちゃな妹からの不意打ちはなんとも耐えがたいですぞｗｗｗｗしかし、本番は耐える以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-02 11 44 31 ↑↑なんか最近やたら聞かれてもないのに語り始める輩が多い気がしますなｗｗｗｗｗ自分以外は全員異教徒とでも思ってるんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-02 11 51 21 我の「火力は十分」についてのコメントが消されているのですがなぜ勝手に消したのか理由をお答え頂けますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-02 11 55 51 すいませんがどこですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-02 12 12 02 118.111.156.48氏が編集したとこですなｗｗｗ何も言わず他人のコメントを消すのは荒らしですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-02 13 01 44 ところで貴殿らレートは幾つくらいなんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-03 09 17 19 今シーズンは一瞬1800超えましたがまた落ちて1700後半をうろうろしてますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-03 09 52 30 ヤザンヤルドの主軸で2000超えてましたなｗｗｗ しかし高レートの論者ほど自分のレートは語りたがりませんなｗｗｗ 自慢やつｗｗｗなどと戒められますからなｗｗｗｗ自重する以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-06 13 50 53 役割論理のおかげで医学部に合格できました。役割論理に出会えて本当によかった。 -- (名無しさん) 2014-03-07 10 41 12 んんｗｗｗｗｗロジカル語法以外ありえないｗｗｗ しかし役割論理は入試にも役割持てるんですなｗｗｗｗ 予備校（）色マーカー（）小手先の事語る前に勉強しろですぞｗｗｗ 圧倒的勉強量と難しい問題集を何度も解いてサイクルを回せば受験戦争は必勝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-08 17 26 16 論者ならば京大以上or医学部は必須ですぞｗｗｗ我はそれ以下ですなｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 16 18 55 ところで、66でも役割論理は通用すると思いますか？受けループやステロが強いイメージしかないのですが。 -- (名無しさん) 2014-03-22 21 19 51 シングルであればなんら問題ないですぞｗｗｗ 現在主流なのがランダムマッチで採用されているのが6350なだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-22 22 09 04 66で役割論理はありえないｗｗｗ 6350でというのが昔からのセオリーですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-23 16 03 35 66だと役割関係が複雑になって搦め手にやられそうですなｗｗｗｗｗ誰か真面目にロジックした人はいないですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-23 17 01 07 真面目にロジックすると、 ・戦いが長くなるためステロが辛くなる ・複数のサイクルが想定され役割破壊をされやすくなる ・サポートが多様になるため全抜きされやすくなる ・特定のヤケモン、鋼や竜などの繰り出しが多くなり過労死しやすくサイクル崩壊しやすくなる などが６６では発生するため若干通用し辛くなりますなｗｗｗｗ 要するに６３みたいに勝率を最大に高める戦法でなくなりますなｗｗｗｗｗ 全くのゴミになるわけでは無いと思いますがなｗｗｗｗある程度は通用すると思いますなｗｗｗｗｗ あとロジカル語法以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-23 21 20 01 XYで6650ばかりやってますが先発決定以外は選出ミスというものがないので6350より手持ち事故が少なく勝率が安定しますなｗｗｗ ステロは試合が長引く程辛いという意見は否定しませんが撒いてる間に早々と倒せば良いだけですなｗｗｗ 少し想定外な役割破壊が来てもなんとか穴埋めも出来たりしますなｗｗｗ あとはいままで培ってきた自らの経験をフルに活かせる場でもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-23 21 49 08 貴重な経験をどうもですぞｗｗｗｗ 我は６６をやった事無いのでデメリットばかり思いつきましたが実際はそれほど悪くないということですなｗｗｗｗｗ 話から察するにかなり上級者向けですなｗｗｗｗｗ安易にビギナーが手を出すべき戦場ではなさそうですなｗｗｗｗ そもそも想定外だから当たり前かもしれませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-23 22 15 10 なんとシーズン5のスペシャルルールがシングル66だそうですぞｗｗｗｗｗｗｗ 道具を持たせられないと通常とは異なる点がありますが考察はどうしますかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-26 23 26 43 単タイプでもドラゴンなどは特殊方面に優秀ではないんですかなｗｗｗｗ 耐性だけでみればヤキノオーなどより優れているはずですぞｗｗｗｗ 役割が持てるかどうかが重要なんではないんですかなｗｗｗ確かにノーマルや氷、草、炎など筆頭に救いようのない単タイプはかなり多いですがなｗｗｗｗ 表現として単タイプだからありえないというのは我は少しズレている気がしますなｗｗｗどうなんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-02 13 13 15 まあ確かに一致で打てるメインウェポンが１つしかないというのは最もだと思いますなｗｗｗｗ -- (↑を書いた者ですなｗｗｗ) 2014-07-02 13 26 54 ↑、↑2 単タイプ「だから」ありえないというのは適切ではありませんが、単タイプ「は」ありえないというのはずれてはいないと思いますなｗｗｗ貴殿が↑でおっしゃることが一番大きな理由ですなｗｗｗ一致技が一つしかないので、「特殊な例外を除いて一般に」単タイプはありえないと言っていいと思うんですなｗｗｗ それに、貴殿の疑問への答えは Q.どうして単タイプはゴミなの？ への回答としてすでに書かれていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-02 13 36 32 回答感謝ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-03 11 58 28 単タイプの時点で考察もせずにゴミの烙印を押しているわけではなく、 ほぼ全てのポケモンを考察してみた結果として単タイプはゴミがほとんどだったということが分かっているのだと思うんですなｗｗｗｗ 帰納的に考えて単タイプはゴミであるといいたいにも関わらず、 「単タイプはありえないｗｗｗ」や「単タイプだからありえないｗｗｗ」 というのは、我も含めて役割論理をまだよく知らない新米論者や異教徒からしてみれば 誤解を招きかねない表現だと思うのですがいかがですかなｗｗｗｗ -- (↑の質問者ですなｗｗｗ) 2014-07-03 12 07 28 ボインディがいい例でしょうなｗｗｗ 広い攻撃範囲に加え、そこそこの耐久+威嚇でスペックは高いはずですが如何せん単炎というのが終わってるんですなｗｗｗｗｗボンテイも苦笑いですぞｗｗｗ 単タイプでも比較的優秀なドラゴンやフェアリーを除けばヤルセウス並みの種族値がなければヤケモンやっていけないと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-03 13 18 42 炎の場合耐性というより弱点が終わってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-03 13 25 16 まあヤンギ野菜やヤジアイスみたいな化け物耐久があれば単炎もあり得るかもしれませんなｗｗｗたらればはあり得ませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-03 13 34 41 Q.ヤトリックとヤロテスタントって何？の項からヤロテスタントに当てはまる寝言の記述が伏せられているようですが何か理由があるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-03 20 46 13 ↑5 先に述べたように、「単タイプだからありえない」というのは誤解を招く表現ではなく、明確な間違いですぞｗｗｗ何故なら単タイプが理由でありえないが結論になっているからですなｗｗｗ この表現はwikiでは使われていないと思いますがなｗｗｗ貴殿も論者を名乗るならその表現はありえないｗｗｗ間違いを広めることになりかねませんぞｗｗｗ 一方、「単タイプはありえないｗｗｗ(なぜなら～)」というのはこのように、文法通りに読めばその後に理由が続くはずですなｗｗｗそれをいちいち書いていては手間なので、これだけの表現で止めているんですなｗｗｗ貴殿の様に「は」を順接の意味と取ってしまうと誤解を招きますが、そんな方のためにこのページに答が書いてあるわけですぞｗｗｗ 誤解を招くのは失礼ながら日本語の問題であり、この表現自体は全く問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (↑7) 2014-07-03 21 45 17 お二方とも回答感謝なんですなｗｗｗｗ 確かにこのwikiでは「単タイプだからありえない」は使われておらず 文法的にロジックをすれば↑は「単タイプはありえない」と意味が異なること理解できましたなｗｗｗ 文章は落ち着いてロジカルに読む以外ありえないｗｗｗｗ日本語力のなさを露呈してしまい恥ずかしいことこの上ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-04 23 28 21 役割論理はシングル63基準というのは分かっておりますがマルチバトルにおいては役割論理は役に立たない構成なのか教えて頂きたいですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-10 16 17 54 ダブルと同じく相手二体に完全な不利対面を作りづらくて交代を誘いにくく、役割論理の忠実な立ち回りがしづらいですなｗｗｗ マルチは大抵不特定な方が集まると思うのでコンボパが発生しにくいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-10 18 33 39 ↑2 ダブルでも同じですが、相手側２体の内１体でもこちらに対する有効打を持っていれば受け出しからの役割関係は成立しませんな？ｗｗｗ しかも集中があり、いくら強い耐久や耐性を持っていても押し切られる可能性がありますぞｗｗｗ 少なくとも、現時点での役割論理はシングルしかカバーできませんなｗｗｗ ダブル以上の論理を講じるのは構いませんが、現状の論理からでは何段階も解釈と改良を重ねる必要があり、仮に完成したとしてもそれはきっと役割論理と呼べる代物ではなくなっていると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-10 18 42 27 寝言とかなんで今世代になっても使ってるんですかなｗｗｗガッサなき今寝言とか完全に甘えですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 17 31 41 我も技スぺの圧迫で、ねごとしたターンに起きることもあるので実用性も怪しいと思いますが、使いたいﾔﾛﾃｽﾀﾝﾄだけ使えばいいんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 17 44 27 ここで言っておきますなｗｗｗそろそろ寝言は完全にありえないものとするべきですなｗｗｗもう催眠使いは寝言なしでも十分にカバーできますし使っている時点でヤメルゴンの竜の波動と同じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 17 58 32 我はムーバー解禁して環境が安定してから一度も寝言使ったことはありませんし、 5世代のときも正直寝言は微妙だと思っていたので完全にありえなくても全く問題ありませんが、 サンプルやヤケモンの技選択欄にもありますし、使っている方もある程度いるみたいですので、いささか性急ではないですかなｗｗｗ S40姉妹とは違うと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 18 05 49 簡単に決まらないことはわかってはいますが提案しないと始まらないので提案したんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 18 18 54 我が第六世代で寝言欲しいと思った時はフリーでダークライ相手した時くらいですなｗｗｗ あって困るようなものではないですが、今のところ禁止伝説解禁戦以外はいりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 18 31 59 診断所でねごと又は寝言でctrl＋Ｆしてみたら、そこそこの方が使っていましたなｗｗｗ もっとも、診断所であることを考えるとそれほど参考になるデータとはいえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 18 44 21 無くても特別困ることはないですが、例えば催眠対策の草枠がヤリガロンやヤシギバナだとボボヨンが相手できないですなｗｗｗ AD野菜を使えばいいという意見も出るかもしれませんが、相性補完のことを考えると入れづらい時もあるはずですなｗｗｗそういう時には寝言を使いたくなりますぞｗｗｗ 尤もボボヨン自体が無茶苦茶多いというわけでもないのでそいつらを切ってしまう手もありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 21 30 07 そんなにビビヨンが怖いならヤットレイでもヤサイドンでも使うだけの話ですなｗｗｗしかも今作はヤメルゴン、ヤュバルゴまでいる親切設計ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 21 42 25 本格的に議論するとしたら、やはり議論場が必要なのですかな？？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 21 48 46 技考察がありましたなｗｗｗ 技考察のコメント欄は小さいので、どちらにせよ、 今後他の技の議論をすることもあるかもしれないことも踏まえて修正しておきますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 21 51 37 個別育成論を見ていると「単タイプなのでゴミ」という文言がちらほら見えますなｗｗｗ 単ドラゴンにも書かれていますし、いよいよこのwikiも異教徒の巣窟になってきているのですかなｗｗｗ 単ドラゴン、フェアリー、鋼の耐性を持ちながらありえないのは、単タイプだからではなくて種族値が 噛み合っていなかったり、火力が低すぎたりするのが原因ではないのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-15 04 15 18 一致技が一つだと総合的にみて火力が低いのであながち間違いでもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-15 06 58 37 単タイプがあり得ないなど少なくとも5世代から言われてましたなｗｗｗ その是非はどうかとして異教徒が蔓延ってるとかそういうわけでは全くないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-15 07 45 49 紛らわしいことは分かりますが、記事に「単タイプなのでゴミ」書かれていたとしても、 記事の編集者からしたら、↑の方のログで述べられている「単タイプはありえないｗｗｗ(なぜなら～)」と同じような感覚で書いたんじゃないですかなｗｗｗ つまり日本語が間違っているか、誤解を招いているかのどちらかですなｗｗｗ 我も論者の端くれなので「単タイプ→ゴミ」でないことは分かっていましたが、 ここでそんな議論が展開されるまで気にしたことなかったですぞｗｗｗ つまりほとんどの論者が、ゴミという結果は同じなのでどういう理由でゴミなのかはあまり気にしていない、と思うのですなｗｗｗ そして、書き方が間違っていたとしても、本質を誤解しているわけではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-15 10 47 07 純粋に火力で見た場合、格闘タイプが乗ってるヘラクロスのインファと単虫タイプのカイロスのインファ、どちらがダメージレースに有利か総合的にロジックすれば3秒でわかることだｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-15 12 40 27 一致技の数が減るのは常識ですが、それだとヤビゴンやヤメルゴンの例外を説明することができなくなりますなｗｗｗ 一致で打てる技が少なくても耐性優秀で役割を持ちやすかったり、種族値や技範囲などで補えたりすればそれはヤケモンとしてアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-24 18 06 01 ↑例外なんですから別に原則で説明できなくてもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-24 18 56 57 ↑2 そのことはこのページにすでに書かれていて、大抵の論者ならば知っていることですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-24 21 50 51 大抵の論者は知っているというのは初心者用であるこのページでは関係ないんじゃないんですかな？ｗｗｗ ここは論理初心者が論理を円滑に理解するためのページだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-24 22 15 52 ↑1確かにそうですなｗｗｗ後半については不適切でしたなｗｗｗ ↑3の方に言い直すとすれば、それについてはすでにこのページに書かれているので、まずはこのページを熟読していただきたい、ということですなｗｗｗ -- (↑2) 2014-07-24 22 32 24 最近このページの修正多くないですかな？ｗｗｗ 寝言が消されたり復活されたりしてますし、高火力低命中の記述も少し前と変わっていますなｗｗｗ今の説明の方が役割を持てると思いますがなｗｗｗ 古くなった内容や明らかなミスの修正なら構いませんが、他のページ（もできれば）と違って初心者向けのこのページは無暗に編集するのはよろしくないと思いますなｗｗｗ 我個人的には寝言の記述を無くすのは現段階においてはやめるべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-25 19 04 44 ボガボシギバナの眠り粉を対策するために寝言を覚えさせるのはアリエールｗｗｗなぜなら、現環境の害悪ポケであり、ガッサと違って耐久が高いので抜群でも倒せない可能性大ですなｗｗｗ必然力は命中70以上なので、異教徒の技を全て回避なんてことはできませんなｗｗｗ光合成()で回復される前にヤラかヤティでサイクルを崩す以外ありえないｗｗｗしかし、粉を持ってないボガボシギバナもいるので注意以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-23 23 46 27 ガッサは粉無効ヤケで十分ですがボシギの対処が困難ですからなｗｗｗ ただし身代わり対策の連続技と同様に役割が持てなくなる相手がいるので注意する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-24 12 07 44 バナの粉など無警戒でも楽勝で勝てますなｗｗｗ催眠ループも滅亡したのでプレイングで対処余裕ですなｗｗｗ 寝言とかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-24 13 07 38 寝言について、ヤマテシリーズとして少し書かせてもらいますぞｗｗｗ ヤケモンは基本フルアタの技構成だが、それ故に、四つのうちほとんど使わない技が出てくることもある筈だｗｗｗ 拘っていたら尚更のことですなｗｗｗ 催眠技持ちに選出を縛られなくするため、その使わない技を削って寝言を入れることに、一体どれほどのデメリットがあるのでしょうかなｗｗｗ 答えはロジックするまでもなく分かることだｗｗｗｗｗ 無論、四つの技すべてをバランスよく使い、睡眠対策もできているパーティーが理想的なのですがなｗｗｗ それが達成されていないにもかかわらず、「ヤトリックだから」というエステティックに縛られて寝言を入れないのであれば、それはただ、哀れなことだｗｗｗｗｗ -- (ヤマテシ*リーズ) 2014-09-29 23 08 15 その理論でいけば寝言以外の補助技もありになる。最もそれが起こらないからフルアタなんですがなｗｗｗｗｗ 役割論理的には役割破壊のためにフルアタは当然ｗｗｗこれが出来ない時点で寝言はありえないｗｗｗましてやヤードランは入れる技あれだけあるのに狭めるとか狂気の沙汰ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-29 23 27 14 ↑んんｗｗｗ汝のようなベクトル違いな者には反論するのも億劫だｗｗｗ 他の論者の誤解を招いてもいけないので、まあ一通りは返答しておきますぞｗｗｗ 「寝言以外の補助技もありになる」→寝言は、攻撃技を発動させるための補助技ですから、他の補助技とはちがい、相手に確実に負担をかけることができるのですなｗｗｗ汝は寝言論争の基本を理解していませんなｗｗｗ 「フルアタは当然」→我のコメントの形式段落3段目を見た上でそれを言っているのですかなｗｗｗまあ、汝が勝利よりも自身のエステティックを追求するならば、我は止めはしませんがなｗｗｗｗｗ 「ヤードランは入れる技～」→これも、我のコメントの形式段落2段落目を読み飛ばしたとしか思えませんなｗｗｗ未読反論はありえないｗｗｗｗｗ -- (ヤマテシ*リーズ) 2014-09-29 23 50 35 何の冗談ですかなｗｗｗ寝言は眠っているときピンポでしか攻撃出来ない上に枠を潰すので昔はありえなかったんですぞｗｗｗではなぜ入れるようになったか？それは「キノガッサは寝言無しには勝つことは不可能だったから」これ以外ありえないｗｗｗ実質攻撃技だからなど後付けの理由ですぞｗｗｗ では今はどうか？キノガッサには寝言なしでも勝てる。もう寝言ないと勝てないポケモンはいない。だからいらないと言っているんですなｗｗｗ歴史一つ知らずに語るのはありえないｗｗｗ しかもフルアタは当然の前に根拠示してますぞｗｗｗ汝殿こそ役割論理知ってますかなｗｗｗ寝言がすんなり入る技範囲の時点でそいつはごみですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-30 00 15 50 ヤャンデラあたりは技枠割と余るんですが、そもそも寝言搭載してても使わないんですなｗｗｗ 寝言したターンに起きたり寝言で変な技引いたりするのでそれほど使い勝手良くないんですなｗｗｗ そもそも他のポケモンの起点にされる場合もありますしなｗｗｗ バナはヤティヤザヤァイで上から殴ったり、めざ炎の有無をできれば確認してヤットで突っ込んだりするほうが寝言に縋るよりも確実ですぞｗｗｗ もっとも我は寝言を完全否定はしませんが我がＹＴ回す分にはそもそも要らないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-30 00 35 52 貴殿らの丁寧な解答感謝しますぞwww こうしてブレインストーミングしていると、我の知識もまだまだ至らない部分があると分かりますなwww 我が論破されたことは認めるしかありませんが、我の考えも貴殿らの頭の片隅にでも取り込んでおいてほしいものだwww -- (ヤマテシ*リーズ) 2014-09-30 00 47 04 汝のようなベクトル違いな者には反論するのも億劫だｗｗｗ 汝は寝言論争の基本を理解していませんなｗｗｗ これでブレインストーミングとは片腹痛いですなｗｗｗｗｗｗ なんで完全論破された意見をわざわざ頭の片隅に留めなければいけないんですかなｗｗｗというかブレインストーミングなのに論破とか矛盾してませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-10-12 12 40 23 ↑凝り固まったロジックではなく全ての論者は基本原理である高火力によるサイクル崩壊を考えるべきではないですかなwww 寝言は現時点では既に使う意義が薄いのでありえないとはいえ、あくまで補助技であろうとも役割を果たせて尚且つその役割において火力が最も高いのであれば採用すべきですぞwww 否定することだけがロジックとは思えませんなwwwこれではまた寝言論争が始まってしまいますぞwww 貴殿らのブレインならロジカルする必要も無いとは思いますがwww 総合的にロジックすると論破合戦の場ではないのでただ論破するのではなく柔軟にロジックすべきではないですかなwww -- (名無しさん) 2014-10-23 20 23 32 また文面だけの編集ですかなｗｗｗ 誤字脱字の修正ならともかく、変に付け足すとむしろ質が落ちるのでやめて頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-10-28 00 12 21 ヤロテスタントの項に、・ヤケモン落第生以下のポケモンを使う とありますが落第生を使うのは異教徒扱いではなかったのですかな？ｗｗｗ いつからありえるようになったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-20 20 04 09 ↑確認しましたがありえませんなｗｗｗ 修正しましたぞｗｗｗご指摘感謝しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-20 20 27 06 何であり得ないんですかなｗｗｗマリルリやトゲキッスなどの新ヤケモンを試運転したらムックになるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-20 21 14 44 試運転はまた別の話じゃないですかなｗｗｗ そのままではまるで普段から落第生やそれ未満のボケモンを使っているようにも見えますぞｗｗｗ 迷える仔羊やムックに誤解を与える可能性がありますぞｗｗｗ 下手したらボコボコムックがヤロテスタントを名乗るのを許すことにもなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-20 21 22 42 某動画サイトにて、ポケモンと関係ない動画で荒らすのやめてください -- (名無しさん) 2014-12-21 23 27 45 おそらくそれは我ら論者の仕業ではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-21 23 59 23 ポケモン外のコンテンツで論者名乗ったりロジカル語法使っている奴は皆ムックですぞｗｗｗ 我々は関係ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 01 37 26 その某動画サイトにはコメント通報という便利なシステムがあるのでそれでも使ってるといいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 03 19 17 ボコボコムックは役割持てませんなｗｗｗ ボコボコ大百科にも役割論理やロジカル語法の記事があるようですが、「ヤゲキ」がボゲキ赤青及びヤゲキッスとして紹介されていたり、ありえないボケモンを普通に使っていたりするなど問題だらけですなｗｗｗ これでは迷惑なムックが誕生するのも必然でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 03 52 01 大百科ディスとか大百科見たこと無いんですかなｗｗｗ動画はどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 10 58 56 見た上での感想ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 13 28 38 ボコ厨はとりあえず巣で口論してくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 13 30 15 大百科の肩持っただけでニコ厨とか勘弁してほしいですぞｗｗｗ ＞「ヤゲキ」がボゲキ赤青及びヤゲキッスとして紹介されていたり、ありえないボケモンを普通に使っていたりするなど問題だらけですなｗｗｗ などの行為は総じて役割論理の記事ではなされていない捏造ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 13 37 51 ここでボコボコの話をすることがボコ厨以下のゴミだと言いたいだけなので貴殿がどんな人間だとか簡便もへったくれもないんですなｗｗｗ巣に帰るかおとなしくできませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 13 40 38 そっちから仕掛けてきたネタなんですがなｗｗｗ大百科の批判を始めておいた挙句ニコニコの話をするなってそりゃあないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 13 43 38 人違いはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 13 45 32 んんｗｗｗみんなロジカル語法なのにわかるわけがないですなｗｗｗ で、叩いた側は無罪放免なんですかなｗｗｗこれは笑っていいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 13 49 17 ボカチュウはありえないｗｗｗ なみのり覚えてもコメパンツ覚えてもつららおとし覚えても結局ゴミですぞｗｗｗ ヤザンドラにボコボコにされるといいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 18 33 31 ヤティアスの方がかわいいですなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 18 37 07 我はメガヤヤロップ推しですぞｗｗｗ 黒タイツは非常に魅力的ですなｗｗｗ本気の表れですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 18 43 47 んんｗｗｗ大百科を批判したのは我ですが気に触ったのなら謝罪しますぞｗｗｗ ちなみに我が指摘したのは「役割論理」の記事ではなく「ロジカル語法」の記事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 20 55 03 どっちにしろこれ以上ここでやるのは役割持てないのでこの件は終了でいいですかなｗｗｗ -- (↑) 2014-12-22 20 56 20 ロジカル語法の記事は更新がなされていないのでしょうなｗｗｗ別に我は戦う気は毛頭ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-22 21 09 24 珠サザンどうすんの？ -- (名無しさん) 2014-12-25 21 38 59 ↑ヤリルリで余裕ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-25 21 41 19 鬼火で壊滅しないの？ -- (名無しさん) 2014-12-27 20 34 19 鬼火で壊滅しないような選出や構築をするんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-27 20 46 40 特殊ヤケ繰り出せばほぼ無償降臨ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-27 22 03 46 鬼火は大抵炎ヤケ出せば余裕ですなｗｗｗ 水ロトムは特殊ドラゴンでも出しておけばいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-27 22 19 08 そういえば異教徒が「ヤケモンは強いがヤーティは弱い」と言っていましたがどういうことなんですかなｗｗｗ 異教徒の戦い方と論者の戦い方を見ていると寧ろ異教徒パに役割論理使用のポケモンを一匹入れたところで全く役割を持てそうに無いんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-28 01 08 33 無視するか導くのがよろしいですなｗｗｗｗヤーティに入っていないのにヤケモンと呼ぶのは異教徒のよくある勘違いですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-28 01 47 52 どこぞの異教徒の主観的な考えが広まって、ヤーティとの戦い無しにヤーティを叩き出す異教徒がいるのは間違いないですなｗｗｗ 我の友人にも役割論理をネタだと勘違いしていた輩がいましたぞｗｗｗ無論ヤーティで叩き伏せましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-28 06 07 33 昨日ヤラミドロの動画を観て我も役割論理に導かれてしまいましたぞwwwwwww一撃技以外あり得ませんなwwwwww早く我もヤーティを完成させたいですなwwwwwwww -- (名無しさん) 2014-12-28 15 58 02 ↑貴殿も中級者入りですなｗｗｗおめでとう以外ありえないｗｗｗ しかし一撃技はありえませんぞｗｗｗｗｗ半芝もありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-28 22 36 11 異教徒が異教徒に向けたヤーティの説明が「サッカーで言えば全員FWみたいなもんだから弱い」ですからなｗｗｗ んんｗｗｗどこから突っ込めばいいのか分からなくなる頓珍漢っぷりですなｗｗｗむしろ突っ込まずに1からヤーティの説明をした方が早そうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-28 22 41 52 異教徒が仲間の異教徒に嘘を教えるとかありえないｗｗｗ 絶対勝利にはまず味方からってやつですかなｗｗｗ んんｗｗｗさすが異教徒ｗｗｗボッコウガ並みに汚いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-28 23 03 39 役割論理なめてるのは大体ボコボコで配信見てるだけの初心者が多いんですなｗｗｗ ある程度対戦やってる中級者異教徒は役割論理を理解してる人間も多いんですがなｗｗｗなかには苦手と言ってる異教徒もいますなｗｗｗ ただその中でも未だに先制技や変化技がないと辛いとか縛りプレイと勘違いしてる子羊が多いので導く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-28 23 04 14 エアプ動画勢はどうしようもないですなｗｗｗ異教徒にも煙たがられてますしそれはポケモンだけの話じゃないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-29 09 10 30 長年質問したかったのですが、我はレートでヤーティを、フリーでボーティを使っている者なんですなｗｗｗ 我のような場合、我は「異教徒」と「論者」どちらに分類されるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 16 40 40 勉強にもなるのでボーティ使うのは論者の中にも多いかと思われますぞｗｗｗ大事なのはどっちが正しいか分かってるかだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 16 45 49 ↑正しいか正しくないかは別として、我はヤーティ使い始めてからボンガーやボァイアローをフリーで使うとその耐久不足に不安すら感じるようになってしまいましたなｗｗｗ ヤケモンほど使っていて安心できるポケモンはありませんぞｗｗｗ今まで我が知った戦術の中では役割論理が最強ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 16 55 47 我もヤーティ使い過ぎで異教徒パ使っても勝てなくなりましたなｗｗｗ 火力や耐久が低すぎですし技範囲も狭くて扱いづらいですなｗｗｗ 積み技使ってアローに怯えたり同速ゲーに負けたりと良いことまるでありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 17 31 03 ヤーティは不確定要素の高いSでの撃ち合いがあまりない分楽ですなｗｗｗ 抜けたらラッキー程度に思うのが吉ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 18 00 16 控えめヤャラってありえませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 08 54 04 ありえると思った理由も書かないと火力ゴミだからありえないで一蹴されますぞｗｗｗ 5世代の頃に考察してたような気がするようなしないような気がしますがどうでしたかなｗｗｗ 正直ヤドランヤゲキと火力はそこまで変わらんのでどこまでが下限なのかもわからんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 10 19 33 ヤャラもメガネ持てば一致技の火力は珠ヤドランヤゲキランターンくらいにはあるんですなｗｗｗありえないｗｗｗやはりこいつらはメガネ以外あり得ませんなｗｗｗ しかしメガネ持ってようやく低火力ヤケモンの珠に追いつくと考えるとうーんって感じですなｗｗｗ同族殺せる雷やナット殺せる大文字はありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 10 46 47 もちろんろくな飛行技がないので火力が水だけの実質単タイプなやっぱゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 10 48 48 一致技が2つあるというのは思いのほか重要なんですなｗｗｗ低火力ではないものの攻撃面における単タイプの欠点のせいでヤメルゴンは降格を議論されてますしなｗｗｗ 高火力でない上に一致技も一つのヤャラが1軍、それもヤケモンの代表的存在であるのはその役割範囲の広さ故の特例と言ってもいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 11 14 04 ヤャラの相棒たるヤットも1軍の中では特異な存在ですなｗｗｗ ゴミのような攻撃範囲を火力と役割範囲でカバーしてますぞｗｗｗそれ故に鉢巻占有率が高いのが難点ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 12 17 49 5世代のころは我も育成して使ってましたが思いのほか使い勝手は悪くなかったですなｗｗｗｗ6世代の技威力低下で流石に軒並み下がったので持ってくの躊躇いましたがなｗｗｗｗｗ 我は入れてませんでしたが5世代ならめざ飛もありえましたなｗｗｗｗｗまあ格闘ピンポですがなｗｗｗｗ他にも雷文字などで本来役割もてない水やナットなどに有利になれてなかなか面白かったですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 12 55 21 異教徒でも特殊ギャラは考察されてますからなｗｗｗしかし役割論理においては他に高火力出す手段があるのに低火力なのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 14 22 20 ヤザンドラを眺めていたら思いついたので少しだけここにメモしますぞｗｗｗ 理想個体いじっぱり「ジヘッド」の技でどのくらいか調べてみましたぞｗｗｗ お相手はすべて６ＶＨＰ２５２振りを想定していますぞｗｗｗ ヤザンドラ…ばかぢからで乱数一発（鉢巻で確定） クレセリア…かみくだくで確定２発（鉢巻で乱数一発） マリルリ …雷牙で確定２発（鉢巻でも変わらず） じゃれつかれると軽く死ねますなｗｗｗヤザンと変わりませんぞｗｗｗ 交換読み他技読みで居座るのは考えられるんですかなｗｗｗ 「しんかのきせき」を使ってみたいですぞｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 21 35 41 ↑では使ってみてはいかがですかな？ｗｗｗ 煽りとかではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-03 21 56 42 ジヘッド使うとしたら技はどうするんですかなｗｗｗ張り切りダイブ諸刃など命中ゴミ過ぎますがドラテでもするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 07 15 35 以前からちょくちょく話題に上がってましたが、張りきり補正で命中率7割未満になる場合は必然力の対象足り得るんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 07 40 43 7割切ったら当然必然力の対象外ですなｗｗｗ色々な意味でジヘッドはゴミですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 09 14 42 ７割切る時点でヤーティー神から見放されていますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 14 11 56 ヤーティは宗教じゃないといいつつヤーティ神とか言ってるのは矛盾してませんか？ 70％の技も2回撃てば両方当たる確率は約50％になりますし・・・ ケチをつけたいわけじゃないんですが、論理性に欠けているように思えます -- (名無しさん) 2015-01-04 21 42 51 んんｗｗｗｗｗｗこれはヤゲキッスのピントレンズの議論と繋がるものがありますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 21 48 13 ↑2 あえてマジレスしますぞｗｗｗ 失礼ですが貴殿はこのページをきちんと読みましたかな？ｗｗｗ 折り畳みの「必然力と技試行回数・期待値についての考察」ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 22 22 56 ジヘッドについてメモした初心者論者ですぞｗｗｗ 必然力について書かれていたのでジヘッドの「はりきり込みで命中７０以上」の採用圏内であろう技のメモですぞｗｗｗ というより、個別育成論のページにジヘッドを追加してほしいですぞｗｗｗ我のわがままですがなｗｗｗ 確定？）かみくだく ばかぢから 選択？）アクアテール 三色牙 しねんのずつき おんがえし ドラゴンテール その他）もろはのずつき（６４） ドラゴンダイブ（６０） 我の妄想に付き合って頂ける心の広い貴殿らに期待ですぞｗｗｗもう眠いんですなｗｗｚｚｚ -- (名無しさん) 2015-01-04 23 04 15 さらにメモですぞｗｗｗ 「しんかのきせき」発動中ジヘッドは進化後より硬いですなｗｗｗ（我はおどろきましたぞｗｗｗ） はらだいこマリルリのアクアテール（持ち物なし）で計算すると（受ける側の前提条件は変わりませんぞｗｗｗ） サザンドラが２０６～２４３ダメージで確定１発（ＨＰ実数値は１９９） 輝ジヘッドが１６８～１９８ダメージで乱数１発（ＨＰ実数値は１７９） なぜ役割非対象対面非推奨のマリルリと比べたかはさておき、中々硬いと思いますぞｗｗｗ 覚える技が「かみくだく（１２０）」「ばかぢから（１２０）」「ドラゴンダイブ（１５０）」「もろはのずつき（１５０）」であることや さらに三色牙を覚える点、後出してくる可能性のある格闘タイプへの「しねんのずつき（９０）」があると考えますと かなり技は揃っている方だと思いますなｗｗｗ物理版サザンドラとして十分機能しますな 「しんかのきせき」を使わないのであれば他ヤケの劣化ですぞｗｗｗあくまで三種の神器が余っていない私事の話ですぞｗｗｗ こんな長文を読んで下さった貴殿らに感謝ですぞｗｗｗ６Ｖヤタモンプレゼントですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-05 13 16 02 ちょっと香ばしい物を感じますなｗｗｗｗありえると思うならまずは使って使用感を報告する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-05 13 23 56 それでは３週間後ぐらいに生きていたら報告しますぞｗｗｗ それまでには中級者になれますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-05 13 54 31 さりげなく入ってますがドラゴンダイブと諸刃ははりきり込みで命中70切ってるんではないですかなｗｗｗ 最大の比較対象であるヤザン等ＰＴの主軸になる竜ヤケには最低でも珠以上のアイテムが回ってくるというのが大多数の論者の意見になると思うので 珠ヤザンが持てる役割を残しつつ更に確定数が変わるとか役割が増えでもしない限りはまともな評価をされないであろうことは初めに伝えておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-05 14 15 34 承知しておりますぞｗｗｗ もろはやダイブについてはさらに上のメモでちょこっと書いておりますなｗｗｗ ３週間後に生きていることを祈っている以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-05 14 30 18 おにびは役割論理的にはありえないわけだけど、異教徒視点から見ると1/8スリップダメージ+攻撃/2というわけなんだけど、どうしてありえないのさ？ 物理アタッカー読みでおにび撒けば使える気がするんだけど やっぱりダメージレース量の問題？ 守るもそこまで範囲の広くないヤケモンに持たせて物理か特殊かわからない相手に対して様子見をすることで両方ダメージ0(フェイント以外)+相手の形が分かるから結構使えると思うんだけどなぁ やっぱり先に倒すに前優先な感じ? 役割論理はよくわからないから、論理的に説明オナシャス! -- (迷える異教徒) 2015-02-03 01 51 36 結論から申しますと無効化出来る要素が多すぎて持たせるリスクとリターンが釣り合わないからですなｗｗｗ 貴殿もあのポケモンを見たら鬼火巻いてくるかもしれないとラムやチーゴの実を持たせたポケモンや炎タイプ、マジックミラー持ちなどの対抗要素を持ったポケモンを無償光臨で繰り出そうとしませんかなｗｗｗ 異教徒はそういうミスを犯しても回復技や持ち物などで挽回、ケアができるのかもしれませんが、我々はそういう回復ソースを持たないのでミスをケアできないんですなｗｗｗ ケアができない技を持たせるならさっさと持ち前の攻撃範囲と高火力で殴って堕としにかかった方がいいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-03 03 27 37 我の個人的な疑問ですが、逆さバトルではヤーティは成立・通用するんですかなｗｗｗ 野菜丼あたりは水岩地面とかに役割持てるようになって一風違った使い方ができそうですがなｗｗｗヤルガルドなどはゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-03 07 42 51 ↑ミスですなｗｗｗ野菜丼ではどう頑張っても岩には役割持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-03 07 43 35 逆さはメガガル倒せないという結論が出たはずですなｗｗｗ物理一本ならヤレベースに勝機があるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-03 10 34 29 アレはボルーラが大暴れしてるだけのルールでしたなｗｗｗそもそも半減以下で受けることが出来ないタイプがある時点で論理も何もありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-03 14 45 09 質問です、役割論理的にかわらわりはありえるのですか？ -- (名無しさん) 2015-02-03 21 02 03 他にまともな格闘技を覚えない場合を除き、ありえませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-03 21 38 37 ドラゴン対面のドラゴンってどうしたらいいの? 不利対面と見た方がいいの? -- (名無しさん) 2015-02-08 16 21 14 それでいいですなｗｗｗ大体相手はすばやさに振るので引きでいいですぞｗｗｗ 例外はメガデンリュウ対面とヌメルゴン対面ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 16 32 02 確実に抜いてるのが分かっていれば突っ張ってやｋですなｗｗｗ ドラミなどとの対面の場面ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 16 45 55 質問なのですがギャラドスの選択技にアイアンヘッドは入りますか？ フェアリーピンポイントなのはわかってますが… -- (名無しさん) 2015-02-08 20 06 00 ギャラはアイアンテールがあるのでアイヘはありえないｗｗｗ 出てきそうなフェアリーでアイテが刺さるのはボルフーンくらいしかいないので微妙ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 20 10 59 地味にサナが来ますぞｗｗｗ威嚇トレースですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 20 12 52 レートでそれなりに見るポケモンでアイテが最高打点になるのはサーナイト、ニンフィア、メガチルタリス、エルフーン、ピクシー辺りですかなｗｗｗ こだわりハチマキであれば、サーナイトをいかく込みH振りでも高乱数、H振りメガチルタリスを中高乱数で倒せ、たつじんのおびでもHB特化ピクシーをアッキ込み確定2発、H振りニンフィア、エルフーンくらいなら確定1発に出来ますなｗｗｗ しかし本当これらピンポイントですなｗｗｗエッジやじしんを切ってまで採用するかと言われたら、我は採用しませんなｗｗｗそもそもフェアリーとは役割関係がありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 20 28 45 ヤャラは技が少ないように見えてアクテ+牙+エッジ+地震の対応範囲はかなり広いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 21 03 06 先程しした者ですけど回答感謝です！ -- (名無しさん) 2015-02-08 21 04 52 メガ山田を用いたヤーティですが、山田がヤンド／ヤャラとは氷／岩が一貫して同時選出しづらくて困ってますぞｗｗｗｗ同時選出するなということですかな？ｗｗｗｗ 山田以外の威嚇もちを最低1匹は入れたいのですがそうなるとズキンin→ヤンギ不在でボンガー辛すぎですなｗｗｗ 我の立ち回りに問題があるんでしょうがどうにかして「山田+もう一つの威嚇枠+ボンガーに役割を持てるヤケモン」を組みたいのですがどうしたらいいんですかな？ｗｗｗ 場違いかつ見るに堪えない質問でしたら申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-09 17 26 43 ズキンはボンガーに役割もてますなｗｗｗ本当に失礼しましたぞｗｗｗ 山田軸で気合玉ボンガーはどうしたらいいんですかなｗｗｗｗｗ経験を積むのが一番なんですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-09 17 34 59 役割論理を始めたいのですが、まともにバトルをしたことが無いんですなwww それでもレートからはいったほうが良いのでしょうかなwww -- (名無しさん) 2015-03-07 11 11 15 フリーは禁伝の巣窟ですぞｗｗｗですが試用する程度ならばフリーでもいいでしょうが経験を積みたいならレートに潜るべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 11 26 15 個人的にはほぼ型が定まっているようなレートより、何が居るか分からないフリーに揉まれて鍛えた方がポケモン知識はつくと思いますし、禁伝も普通のヤーティで難なく対処できる技量が身につけば貴殿は素晴らしい論者になれると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 11 50 09 ヤーティで禁止伝説など相手できるんですかなｗｗｗ 想定外の火力と頭がおかしい程の耐久力の前に屈する未来しか見えませんぞｗｗｗ少なくとも我はそうですなｗｗｗダークライにボコられましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 13 36 59 フリーでやることに意味がないとは思いませんが、レートで見ないポケモンやメチャクチャな型が散見されるフリーで得た知識がどれだけレートで活きるかには疑問を感じますなｗｗｗ ↑3の方が仰るように、経験を積むためにはレートに潜るのが良いと思いますなｗｗｗ 禁伝は論理初心者が相手取るのは難しいでしょうが、ある程度経験を積んでいればなんとかできる場合もありますぞｗｗｗ ダークライはヤンギがいればなんとかできますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 14 16 33 伝説で最メジャーであろうメガレックウザ何とかなるんですかなｗｗｗ相手がキッズならともかくガチ構成の珠フルアタ両刀など受けられる気がしませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 07 06 06 A振りレックウザの珠画龍は物理メガヤマダの捨て身を指数で４０００近く上回り、無振りレックウザの珠流星はヤティオスの珠流星と同威力ですなｗｗｗｗ 馬鹿げてますぞｗｗｗｗｗこれにVジェネ・ヤバヒという最高火力の炎技を始めとした豊富なサブがありますからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 11 20 05 誰かメガヤクーダにいわなだれがありえない理由を教えて頂けませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 06 43 42 と思ったら考察がヤクーダのページにありましたなｗｗｗ↑はスルー以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 06 46 23 何故ヤイリューの型に物理型がないのでしょうか？ -- (名無しさん) 2015-04-22 19 54 46 火力がダイブ 流星かつ一致特殊飛行技が撃てるため、総合的にロジックすればヤイリューは特殊型以外ありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-22 20 04 26 我は最近ヤケスタ金銀にハマっているのですが、CPUが不利対面だと交換してくるのでヤーティが使えるのではないかと考えましたぞｗｗｗ そこで金銀環境でヤーティを組むとしたらどういうPTがいいか、ヤーティ初心者の我にご教授頂きたいですなｗｗｗ 「環境自体が違うのでありえないｗｗｗ」はなしでお願いしますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-10 01 49 34 使えるポケモンの数はもちろん、物理特殊がタイプ依存の時代なので使えるヤケモンは様変わりするでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-10 02 40 55 金銀って役割理論の全盛期じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-10 02 48 18 3世代こそ役割論理が輝けるとのたまってた方がいらっしゃいましたがなｗｗｗｗ我の感触では技不足と火力不足に悩まされること必至ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-10 17 46 06 役割論理というよりこのwikiについての質問ですが、このページのコメントログの、 ・役割論理のおかげで遠足のおやつ (略) -- にゃぐつ＠いあ (2010-3-23 13 38 43) から ・ヤジアイスのところのQとAが (略) -- (名無しさん) 2013-04-07 10 03 50 までに3年ほど開いていますなｗｗｗこの期間はどうなっていたのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-22 08 33 43 ↑我は断片的にしか知りませんが、遠足のおやつ(略)以前の部分は元々このQ Aのページ本体になぜか埋め込まれていたものですなｗｗｗ 今はコメントログは別ページに移され、定期的に古い部分を削除していたようですが上記の原因により削除を免れていたようですなｗｗｗ たしか比較的最近に該当部分をログにコピペした結果、現在のような形になってるはずですなｗｗｗ我は消してもいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-22 12 41 29 遠足のおやつ(略)以前の部分はこのQ Aのページに役割論理をしたことによる利点としてコメントから抜粋されていた文章が書かれていただけでしたが その後ヤジアイスのところのQとAが (略)が書き込まれた頃にどなたかがコメント書き込みする枠がないと勘違いしたのかその後に枠を追加したからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-22 17 43 48 んんｗｗｗ回答感謝ですなｗｗｗ このページの過去ログが未だ1つしかないのもそういうことだったのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 21 55 35 なるほど、必然力とは議論をする上での仮定のようなものなんですかなｗｗｗｗｗ今まで我は命中100技より期待値の低い命中70技を使用することに抵抗がありましたが、「必然力と技試行回数・期待値についての考察」を読んで納得できましたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-16 06 07 12 実際には雷などの必然力ラインだけでなくヤーバーヒートや竜星群ですら２連続で外れることもありますからなｗｗｗｗ笑顔で乗り切るしかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 04 25 14 どうでもいいと思いますがポケモン板にこんなスレがありましたぞｗｗｗ http //itest.2ch.net/test/read.cgi/poke/1439014398 役割論理系統のスレですが内容的に役割を持てるかは疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-09 12 47 56 どうでもよくて役割も持てないのなら何故ここに引っ張ってきたんですかなｗｗｗ ゴミをわざわざ持ってくるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-09 13 46 46 夏ですなｗｗｗ本当に割とどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-09 15 10 07 俺は好きなポケモン使いたいし、補助技もS振りもする異教徒だけど、役割論理は素直に強いと思うし、対戦動画なんかも凄く勉強になる。うまいこと自分の好きなポケモン（役割論理的にはゴミな子達）でも役割論理的な要素を組み込んで戦えたらと思うけどハッサムの項なんかでも言われてる通り異教徒型じゃないと真価を発揮出来ないやつとかいて悩ましいな。まぁ独り言なんだけどね。 -- (名無しさん) 2015-08-21 16 41 27 これもうわかんねぇな？ お前どう？ -- (名無しさん) 2015-10-04 22 24 22 もこう氏の下り要りますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-07 07 02 39 A Qのことでしたらたまにご丁寧に間違いだと思って直してくれる方がいますので、あって困ることはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-07 08 02 11 交換読み交換はアリエール？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-11 08 44 29 交換読み交換はアリエール？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-11 08 44 56 それで勝てるならすればいいですなｗｗｗ ヤャラドスなんかは交代先が読めても碌に負担を掛けられないことも多いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-12 02 22 33 交換読み交換は他戦術に比べ優先度が低いというだけで、大昔から影ふみ対策等では止む無しとされていましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-12 11 51 44 儀式が出来ない六世代では準伝説の個体値の4振りもしない部分(Sなど)はVではなくU、使わない攻撃系個体値は0〜1以外でもそのポケモンはヤケモンを名乗ることは出来るのですかな？ｗｗｗｗｗ それとも一切の妥協は許されないのですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-18 18 27 15 可能であればすべきですが、役割持てる性格、努力値振り、持ち物、技などをしっかり従った役割論理仕様であればいいので個体値の妥協は問題ないですなｗｗｗ ただし理想個体が導かなかったために混乱の自傷ダメージが大きすぎて勝てる試合に負けてしまったなんてあっても責任はとれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-18 18 59 11 んんｗｗｗｗｗ 素早く的確な助言に感謝ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-18 20 03 47 メガゲンガーと当たった場合は どうすれば良いのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-09 18 53 32 メガヤルタリスのページの調整案の4余りについて 役割論理初心者なのですが調整したうえで余った4はなぜSに降らないんですかな？www -- (名無しさん) 2015-11-18 02 16 04 単純にパラメータが上がらないからですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-18 02 39 43 ふとした疑問ですなｗｗｗ 異教徒の象徴はボブ（）ですが論者の象徴はなんですかなｗｗｗ ヤティオスですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-15 20 04 34 ヤティオスだと我は思いますなｗｗｗ ヤャラ、ヤット、野菜などは異教徒のボーティでも使いますし, ぶっちゃければそのポケモンの型の一つに過ぎませんなｗｗｗ しかしHAひかえめのラティオスなど本来変態型を通り越して形無しですなｗｗｗ しかしヤーティならばそれは型破りとして成立しますなｗｗｗ それが役割論理がネタや縛りではなく戦術であることの証左であると我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-15 23 36 50 HCひかえめでしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-15 23 41 32 初心者なのでなんですが、ヤーティでは他(特に対面構築)と比べて単体性能は勿論ながらサイクル戦の性質上他のヤケモンとの相性の良さも重視するので、1体に絞って見るのは変な感じがしますなｗｗｗ 異教徒の結論パがガブガルゲンなのに対して論者は? と聞かれれば(我なら)ヤャラヤットヤティヤンギと答えますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-16 00 54 01 ↑3 我はヤャラドスだと思いますなｗｗｗ ↑2の方が言うようにヤティもらしいといえばらしいので迷いますが、ヤャラの方が「最初の相棒」感があるので我はこちら派ですなｗｗｗ 一ヤケモンとして見ても火力(やや低いですが)範囲繰り出し耐性と申し分ないですしヤケモンの顔という役割は持てていると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-17 01 54 21 ヤケモーニンwww 少し聞きたいことがあるのですが、 積み技()はどう対策すればいいんですかな？ 交代際に積み技を打たれ、全抜きされることがよくあり、 壊滅してしまうことがよくありますなwwwww これは積み技を使わないヤーティを含むサイクル戦構築全般の 問題なので、できるだけ教えて欲しいですなwwwww -- (名無しさん) 2015-12-26 10 26 29 積み技を使われた後全抜きされるということは相手に対して絶対有利なヤケモンを繰り出せてないのではないですかなｗｗｗ 半減技二回撃たれるのとつるまい一回して半減技撃たれるのはほぼ同じ火力ですし、 これが受け切れて役割遂行が出来るヤケモンなら相手はせっかく積んだのを無駄にして流すこともできるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-26 12 44 51 半減技→役割破壊技なら耐えるヤケモンが積み技→役割破壊技で落とされるというのは稀によくありますなｗｗｗ ボルーラの交代際グロパンなんかまさにそれですなｗｗｗ あとボブに対してヤャラを繰り出したら剣舞エッジで落とされた、は論者あるあるかも知れませんなｗｗｗ 積んでいる隙に勇気の居座りで打破できるケースもありますがリスキーですなｗｗｗ読みスキルを磨く以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-27 11 23 36 巧み珠レボルトなんかは姉ですら交代際に詰まれると受かりませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-27 11 44 14 ヤーティ構築について聞きたいのですぞｗｗｗｗｗ サンプルのメガ山田を多少アレンジしたものだと多少戦績が安定していましたが、 自分でほぼ考えたメガヤンギ/メガヤシギ/ヤード/ヤャラ/ヤリテ/ヤティ姉を 使用した途端、一気に戦績が安定しなくなり、 五世代サンプルに乗り換えましたなｗｗｗｗｗ 一応ヤーティでだいたい60戦くらいはしていますが、これだと自分がちゃんとヤーティを使いこなしているのか不安になりますなｗｗｗｗｗ 一般的にどのくらいのレートだとヤーティを使いこなしていると言えるんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-23 22 05 20 ↑テンプレヤーティでないとレートが伸びてくれないのはどんな論者でもよくあることですぞｗｗｗ 我は山田ヤーティ作成した者ですがあの形を作るまでヤーティ6回は変えましたぞｗｗｗ 良いヤーティを作るには対戦回数かなり重ねないといけませんなｗｗｗ 良い出来のヤーティだと大体1800は越えられると思っていいですなｗｗｗヤンブオーのノルマは1900ですがこのラインはかなりの実力者でなければ越えられませんなｗｗｗ 従って自分で考えたヤーティが使いづらいのは当然で、心配する必要はありませんなｗｗｗ何度もヤーティ使っていい形にすればいいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-24 09 44 41 んんｗｗｗ役割論理初心者の我も構築について質問よろしいですかなｗｗｗ 現在ヤザードンX、メガヤンギラス、ヤザンドラ、ヤルガルド、ヤャラドス、ヤットレイでヤーティを組んでいるのですが今一勝率が上がりませんなｗｗｗ 相手の格闘と炎に対してヤャラドスが過労死し負けてしまうパターンが多いのですが、先輩論者の貴殿らはいかがお考えになられますかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-04 10 13 10 ↑ヤーティ診断所に記載するほうが良い質問内容かと思うので後ほどコメント移動させて頂きますなｗｗｗ 現時点におけるヤャラドスはバシャーモを見るという役割が一番大きいと我は思っていますなｗｗｗ 貴殿のYTを見たところ相手はこのように考えると思いますなｗｗｗ １．格闘・炎がよく通るのでバシャーモがいたら選出したい ２．ギャラドスがバシャーモのストッパーになるので電気（Wロトムやボルトロス）orクッション（物理受け）を入れたい ３．バシャーモを先発させてギャラドスが後投げされたらバトンor交代のサイクルで削る ４．ギャラドスを落として格闘の一貫を作り全抜き ウルガモス、キノガッサあたりもいたら選出されやすいのではないかと予想しますぞｗｗｗ 個体は多くはないでしょうが、ミミロップはほぼ間違いなく出そうですしなｗｗｗ 講じる策としては２つですかなｗｗｗ １．YT構築を見直す・・・元も子もないですなｗｗｗ ２．相手の行動を読んだ先の行動をする・・・交換読み交換を仕掛けていくですなｗｗｗ バシャーモにヤャラドスを投げた後、相手は居座らないと【判断】してこちらも交換するわけですなｗｗｗ WロトムVS竜や、ボルトロスVS竜の対面を作れたらこちらが有利ですなｗｗｗ（もちろん出し負けもアリエールｗｗｗ） 相手は『まもる』での様子見が可能ですが、そこでギャラドスが舞う（）と大変なことになりますな？ｗｗｗ もちろん我らの選択肢に積み技は存在しないわけですなｗｗｗ ここらへんの駆け引きもまたバトルの難しさの一つですなｗｗｗ 交換読み交換は基本的にありえない行動となっていますが、後ろからWロトムが出てくると思われる場面で 鉢巻でもないヤャラのストーンエッジを当てたところでダメージ量の高が知れていますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-05 12 32 09 ↑の質問を飛ばした者ですが、場違いな質問大変失礼致しましたなｗｗｗｗｗｗ ご返答感謝以外あり得ないｗｗｗｗｗｗ ヤーティ構築を見直すこと自体は我は厭いませんので、またふさわしい場所で質問させていただきますなｗｗｗｗｗｗ それではヤッナイｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-06 00 33 58 ヤケモーニンwwwww 我はつい最近までレートは1700に近かったんですが、ついさっきまで連敗し続け、 1500代にスレスレの1600にまで落ちてしまいましたなwwwww 使っていたのは5世代サンプルですぞwwwww つい最近まではそこそこ勝てていたのですが、 プレイングミスや自身の集中力不足だと考えていますなwwww ボマホ片手などという論者にあるまじき愚行までしてしまいましたなwwww そこで、質問なんですが、先輩の論者の皆さんは、 どのようにして集中力を高めているんですかなwwwww 多少どうでもいいことかも知れないですが、 できれば教えて欲しいですなwwwww -- (名無しさん) 2016-03-08 16 58 52 ↑参考になるかわかりませんが、我はnicoboxで音楽を流しながらやっていますなｗｗｗ尤も、レートでバトルするときに限らず、厳選をするときや、ポケモンに限らず作業をするときには大体流しているので、音楽を流すと集中出来るようになっているのかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-09 20 28 50 「Q.「A.珠サザンどうすんの？ Q.こいつで余裕ですぞｗｗｗ」 AとQ逆だろｗｗｗ」 「Q.ヤティ姉ってヤティ兄の間違いだろｗｗｗ」 の元ネタを見ても結局理解できないんですなｗｗｗ 間違いを頑なに認めていない様にしか感じませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-14 18 21 49 ↑役割論理においてはそれであっている、これにつきますなｗｗｗ 場所が変われば常識も変わるものですぞｗｗｗ例えば日本では名前は名字→名前ですが、海外では名前→名字である場所も多いですなｗｗｗではこれらはどちらかが間違っているのですかな？ｗｗｗどちらも間違っていませんなｗｗｗ役割論理においてそれらが(一般的な視点では)逆であるように見えますが、それで間違っているという発想自体がずれているんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-14 19 49 17 間違えといいますか日常でも兄妹や姉弟と書いてきょうだいと読む場合がありますぞｗｗｗ それと似たようなものだと我は意識しておりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-14 20 36 03 ラティオス（ヤティオス）は雌がいないのに、女である姉にするのはやはりどうかと思いますなｗｗｗ 姉にしなければならない利点、兄にしてはいけない欠点がありませんなｗｗｗ 例として、もし貴殿らの性別を勝手に不利益で変えられたらどうですかなｗｗｗ 余程アレでない限り、良い気はしないはずですぞｗｗｗ それと同じ事ではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-15 00 09 25 ポケモンの雄が人間でいうところの男であるとは限りませんなｗｗｗ性別という概念がポケモンに適用できるのかも本来なら謎のはずですなｗｗｗポケモンの生殖行為は確認されておりませんし、実際オーキドはニドランしか雌雄を判別しませんでしたしなｗｗｗ そういうわけで、ラティの雌雄が男と女を示しているという発想自体が間違いかもしれないんですなｗｗｗオダマキが、なんか男っぽいからという理由で決め付けただけの可能性もありますしなｗｗｗ そもそもヤーティから真理を与えられたのは論者なのだから、異教特有のラティオスを兄とするロジックが誤りなのは明白ですなｗｗｗオダマキと論者のどちらが正しいのかは総合的にロジックせずとも3秒でわかることだｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-15 06 13 07 ＞姉にしなければならない利点、兄にしてはいけない欠点がありませんなｗｗｗ 既に定着しているのを今更変えるのは欠点しかありませんぞｗｗｗ 貴殿は電気のプラスとマイナスの方向についてでも論じていれば結構ですなｗｗｗ ちなみにプラスルとマイナンは死んでもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-15 09 18 21 A Qに関してはただ単にも○う氏のネタのパロディなだけですぞｗｗｗ 我々に文句言われても困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-15 10 12 09 そもそも何にでも合理性を求める論者が多すぎますなｗｗｗ役割論理は元はネタなんですから、不合理なところはあるに決まってますぞｗｗｗ なぜ姉なのか、なぜQAが逆なのか、そんなの｢そういうものだから｣これにつきますなｗｗｗ これを理解できないのであればもう役割論理は受け入れられるものではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-15 11 36 28 この頃のイモ然りバルサン然り最近変なところでまじめ()になる論者が妙に多いですなｗｗｗ 我々が真面目になるべきところはサンプルヤーティの考察や対異教徒の考察等の実践的な部分であってイモを考察もどきに修正したり姉を兄にするべきだと論じたりすることではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-15 12 14 56 ↑それはこのwikiの方針に従わない事とは別ですぞｗｗｗ 方針に従わず勝手に改変するのは荒らしであり、見逃せる案件ではありませんなｗｗｗ 今の方針に不満があるのならばヤンケートを採る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-15 13 19 52 ↑んんｗｗｗそもそも下の方には折り畳みで普通の考察(もどき)が書かれていたので一応編集方針に則った形になっていたのですぞｗｗｗオーベムは知りませんなｗｗｗ あと最近は昇降格でもヤンケートを取っていませんが、これはサイト側で同一IPの二重投票を防ぐように設定してもボマホの機内モードを悪用することでいくらでも二重投票による荒らしが出来、最終結果を好きなだけ操作できてしまうせいですなｗｗｗ これをどうにか対策しない限りwikiの方向性を決定する重要な事に対してヤンケートサイトを運用することは出来ない、と判断しますぞｗｗｗ ちなみによく使われるアンケートツクレールは作成者でも投票者のIPを見ることが出来ないので機内モード悪用での荒らしをされてるかどうかの確認すら出来ませんなｗｗｗありえないｗｗｗつまり何が言いたいかと言うと現状ではアンケートは取れませんなｗｗｗ昨日荒らされたばかりですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-15 14 03 09 ↑折りたたみなしでただバルサン確1のゴミとだけ書かれていた時があったのでそういうことを指しているのかと思っていましたなｗｗｗ 確かにボマホの普及によってIPでの多重投票弾きが意味を成さなくなったのは頷けますなｗｗｗするとコメント蘭で議論してダメならヤャットしかないですかなｗｗｗ しかしこういう時に現状に不満を持つ者(今回は荒らし)が議論する意思を持っていないと議論を始めるタイミングが面倒ですなｗｗｗぺゃｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-03-15 17 48 12 異教徒戦法含めＢＷからずっと対戦してきましたが論者は選出場面で見破られてしまえますなｗｗｗ サンプルヤーティーはよくできてますが有名すぎて論者バレしやすすぎますかなｗｗｗ 貴殿はそのあたりどう考えているか気になりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-05-01 21 05 48 正直YTバレってそんな重大なことですかな？ｗｗｗ こちらの戦法が手に取るように把握されているというのは確かに脅威ですがそれでもこちらのやりたいことを通せれば勝機はあるように思いますぞｗｗｗ そもそも戦術がバレてるかどうかなんてこちらからは知りようがないんですな(相手の立ち回りから推測はできるかもしれませんがな)ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-05-02 00 38 13 よくYTバレが云々という話がありますが、我はYTがバレている前提で動くものだと思っていますぞｗｗｗ なぜなら我々も異教徒のPTを見て積みサイクルなり受けルなりを把握しながら動いているからですなｗｗｗ 他戦術はバレてYTはバレないという認識は不安定でいたずらに負け筋を増やすだけであるとロジックしますぞｗｗｗ 基本的にはお互いがお互いのやりたいことを理解し合ってどれだけ我を通せるかの勝負みたいなもんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-05-02 03 28 23 バレたら弱いというのは言い訳だと我も思いますがなｗｗｗｗｗ 確かにバレてなければ挑発()やs振りだと思って深読みなど有利な状況になることは多々ありますが、それは只のボーナスですなｗｗｗｗ 真の論者ならば手の内をしられていようが勝ちは拾えるとおもいますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-05-02 16 31 50 自分は異教徒だけども、高火力技＞補助技・先制技やHAorC振り＞AorCS振りが成り立つならば、圧倒的有利対面でサイクル戦を強要させる戦術である以上、型バレしても困らないと思う サイクル戦になれば異教徒パよりもヤーティの方が有利だし、サイクル戦にならないのなら相手に後出し→相手居座る→相手死ぬor相手に後出し→相手交代→受け先死ぬの流れが出来てないってことだし、それは選出負けや構築負けが原因とするのが筋の通った考え方じゃないかな -- (名無しさん) 2016-05-03 22 35 04 バレて一番厄介なのは素早さに努力値を振っていない、先制技を持っていないという情報を相手に与えてしまうことですなｗｗｗ 有利とも不利とも取れないような対面の時、先手で2回殴ればいい、交換されてもこちらが先に動けるという選択肢を相手に与えてしまうのは凄まじくマイナスだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-05-05 16 07 33 ヤーティで毎シーズンレート2000以上維持してる方はいらっしゃるのでしょうか -- (名無しさん) 2016-05-25 17 30 26 ↑2 そのマイナスよりもサイクル破壊能力を重視するのが役割論理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-05-25 22 11 05 ハッサムの鉢巻バレパンって指数27000もあるんだから普通にメインウェポンとして認めてあげればいいのに むしくいやアイアンヘッドと違ってガブやガルーラに対面で勝てる火力があるのは事実だし とんぼがえり に はたきおとす まで覚えるのに勿体無い -- (異教徒) 2016-05-26 04 58 32 ハッサムはそのガブガルと役割関係ないですし、採用する必要ないですなｗｗｗ確かに論理的に辛い相手ではありますが、他にいくらでも対策する方法ありますし、二軍候補のハッサムにバレパン採用してまでそいつら重く見る必要はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-05-26 08 15 39 鉢巻もって27000程度では足りないと言わざるを得ませんなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-05-26 22 16 44 YTバレしても弱くないというのは理想論ですぞｗｗｗもしそうならばレート21安定以外ありえないｗｗｗ 半減受け出ししても居座って上からの役割破壊抜群技を刺されますからなｗｗｗ素のSで勝っているが故の幻想はかなりのウェイトを占めていると思いますぞｗｗｗヤリジオンを見ればわかりやすいですかな？ｗｗｗ もちろんメガヤタ、メガ山田のように半減＋抜群技を受けきる猛者もいますがこれらは一部の一軍ヤケに限りますなｗｗｗ良耐性を求めたヤケモンには四倍持ちが多く、めざパやサブが刺さりやすいのも問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-05-27 17 44 20 我はYTバレしたならしたでYTは動かしやすいように感じますなｗｗｗ YTバレしていると明らかに交代読みの行動を多くされるので、それを逆手に取って居座って役割破壊できたりもしますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-22 21 58 59 そういえばヤトリックのヤリウス派って我は見たことないんですがまだ存在しているんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-03 21 29 00 チョッキについて迷える子羊の我にはよくわからないことがありますなｗｗｗｗｗｗｗｗ 持ち物込みで火力15耐久10なのがヤケモンだとしてこいつにチョッキを持たせるのはありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ しかし素の能力が火力15耐久7くらいのポケモンにチョッキを持たせればﾁｮｯｷﾔｹﾓﾝとなり一部では認められているという認識でいいんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-15 09 42 04 ↑概ねそのような認識であっていると思いますぞｗｗｗ 余談ですがチョッキが提案された背景には神器メガ石ゴツメでアイテム枠は5個埋まりますが、残り一枠である帯プレートの仕事する状況が限定的で構築にもよりますが少々使いづらかったということがあるんですなｗｗｗ Zクリスタルや専用アイテム持てるヤラヤラの登場でアイテム枠が埋まる今作ではチョッキ自体論理的に微妙なのではないかと個人的には思いますなｗｗｗ 火力15耐久7のポケモンは異教徒型にして論理以外の戦法で使った方が強い場合が多いですからなｗｗｗ霊獣ボルトみたいなイメージですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-15 09 57 44 チョッキテテフはありえると思いますがなｗｗｗ 種族値、技、特性の３つがほぼ完璧なので、チョッキで無理矢理数値受けできるようになるのが本当に強かったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-15 17 26 32 質問なんですが、ヤーティって相手の型を予想して受けられるポケモンを繰り出すんですよね？ 意表論理や変態型に弱くないですか？まぁ変態型がそんなに居ないって言われたらそれまでですけど -- (名無しさん) 2016-12-21 19 19 21 おっしゃる通り変態型は殆ど環境にいないので問題ないですなｗｗｗ 変なのに出会ったら事故なのは論理以外でも同じですし、ポケモンは7～8割勝ててれば強い世界なので、イレギュラーな2、3割に勝つよりメジャーな型に勝てる戦いをするのが得策ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 19 27 14 しばらく離れていたうちに、ヤケモンの定義が変わったのですなｗｗｗ 昔は火力耐久振りであれば、ゴミとはいえヤケモンとしての存在は認められていたんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 10 16 20 意見要望のほうに緑大文字が読みにくいとの話が出ていましたぞｗｗｗ BWからそうだったとのことですが、これは修正してもかまいませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 11 30 07 んんｗｗｗ文字が大きく見やすくて目に役割持てる緑でこれ以上のものはないと思っておりましたが、これがだめならどういうレイアウトにすべきなのか我にはよくわかりませんなｗｗｗ 逆に大事な概要が変に目立たないレイアウトに纏められてしまうと、あれほど皆様がまずはQ Aを読んでくれとおっしゃっていても読んでいただけなくなりそうな気も致しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 21 33 00 提案者である我はアンサーの1,2行目に回答のキモをまとめた上で赤or緑大文字などで目立つように表記し、残りの解説は黒中文字などにしていくのがよろしいと思いますなｗｗｗ 要は文面にメリハリをつけるんですなｗｗｗ十数年前に流行したテキストサイトがフォントのサイズや色を変えて読んで欲しいところを強調していたのと同じ理屈ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 22 28 35 メリハリは重要ですからなｗｗｗ色々と役割持てますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-08 00 18 52 前々から気になっていたのですがよく高乱1の時に必然力の範囲内で確1という表現をよく目にするのですがこれは技の命中とは別に考えるのですかな？ｗｗｗ 例えば雷で高乱1の場合相手ポケモンが落ちる可能性は7割を切るんですなｗｗｗ その場合も必然力で相手ポケモンを落とせると考えていいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-08 22 03 04 このページ内に折りたたんである「必然力と技試行回数・期待値についての考察」が貴殿の疑問に役割持てそうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-08 22 07 06 ギルガルド対策のサザンドラの部分に「悪の波動のダメージと怯み確率によって倒せる確率が必然力に達する」とありますがどうなんでしょうかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-08 23 09 57 命中率以外の必然力に関してはわりと曖昧ですなｗｗｗ 「命中以外には適用されない」という者もいれば「必然力の範囲内で乱1(確1)」という記述も見受けられるので明確に定められてはいないと思いますぞｗｗｗ 必然力の定義としては「3割未満の確率で起こる事象は必ず発生しないものとする」というわけですが、 ただ現実問題として↑2の例で言えば1発で倒せる確率は間違いなく7割切っているわけで、不安定だと我は考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 02 43 59 各論者で必然力の適用範囲は違うため回答が難しいですなｗｗｗ 個人レベルであれば自由に解釈して取捨選択する以外ありえないｗｗｗ 考察や議論においてはその定義を明らかにしたうえで行った方がベターではあるでしょうなｗｗｗ 現実を突き詰めると雷を二回当てる時点で確率が5割を切るので深く考えすぎると沼にはまりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 03 05 28 必然力とかいうくだらない妄想で誤魔化してるのも役割論理の弱さ 本当にポケモンというゲームをやってるのか疑う -- (名無しさん) 2017-01-09 12 16 39 ↑6の者ですが皆さん回答感謝以外ありえないｗｗｗ とりあえず我の中で2つ以上の事象が関わる場合は二つの事象が起こる確率をあわせて求めてから必然力が適用されるか考えることにしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 12 19 09 ↑２「現実的な試行回数では確率通りに収束しないので７割以上の事象は発生すると考える」ではいけませんかな？ｗｗｗ 仮に偏りが無く確率通りに結果が収束するとしてもレートは勝率ではないので試行回数を増やせば適正なレート（乱暴な言い方をすれば勝ち越し数）に落ち着く事になりますなｗｗｗ どちらにしてもコンセプトに合うサイクル崩壊を優先した高威力技を選ぶのは当然ですなｗｗｗ 必然力という概念で考察がスムーズに進むのは論者の知恵であり決して妄想や誤魔化しではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 13 28 35 攻撃回数が二回確保されていて雷で70%乱1の場合を考えますなｗｗｗｗ 十万の場合、確2となるので1ターン後行動不能率0%、2ターン後(さらに1サイクル後と考えてもらっても結構ですなｗｗｗ)100%となりますなｗｗｗｗ 雷の場合、1ターン後行動不能率は49%、2ターン後行動不能率は36%ですなｗｗｗｗしかし約10%の確率で3ターン以上生存されてしまいますなｗｗｗｗ 要するに、雷を発射する段階では49%の確率で十万より雷の方が優れており、劣化となる確率は15%に過ぎないんですなｗｗｗｗｗ 十万で乱1の相手には確実に当たる十万の方が良いのでは？と思うかもしれませんが、そういう相手は雷で確1ですぞｗｗｗｗ 十万で70%の乱1の相手には雷と十万で、1ターン後生存率は同じですなｗｗｗｗ 「nターン後生存率」とはすなわちサイクル破壊速度なので、サイクル破壊を重視するなら高火力技以外ありえないｗｗｗｗｗ 考察のスムーズ化に役割もてるからというのもあり、また単純に吹雪や雷の命中が70だからというのもあるでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 13 50 01 ところで相手が光の粉を持ってた場合75%以下の技が必然力の範囲外になりますがそうなると気合いで当てるしかないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 14 02 43 あれこれ頭で考えるより「あークソ外しで負けた」とか不満言いながらレートに潜ってる方が万倍も有意義な経験になりますなｗｗｗｗｗ そして命中70％の技は使えば使うほど外しのリスクが高まるので使用は最低限にするのがベターですぞｗｗｗｗ また、「ヤケモン＝命中70％技を使わなければならない」ではありませんなｗｗｗｗ外しが嫌ならヤーティを工夫するんですなｗｗｗ 2016年暫定版SMサンプルヤーティではメインウェポンの最低命中はコメパン・思念・流星・アクアテールの90で、それ以外は命中100技を主体に戦ってますしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 14 17 20 ヤーティに入ってないポケモンはヤケモン仕様でもヤケモンと言わないということは ボーティに入ってる陽気龍舞（）バンギもhaハチマキフルアタエッジ採用バンギも論者的にはボンギラスなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 14 22 03 ↑×4の考察と↑×2の考察は初心者のために纏めた方が良いかもしれませんなｗｗｗ論者なら分かることではありますがなｗｗｗ ヤーティでは高火力で早期決着を図るため試行回数が少なく低い確率を引いてしまう可能性が少ないこと、きあいだまやだいもんじなどもそうですが異教徒も命中不安技を採用することがあるのも追記しても良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 07 45 52 命中率70技を2回当てることを役割遂行の前提にされている（命中70技ですら乱1にならず確2になってしまう低火力）ヤケは必然力の元では成り立ちますが現実的にロジックすれば役割たり得ないのではと常々思っていますぞｗｗｗ さらに言えば一撃技及び3割の追加効果を使う異教徒に3回行動を許した時点でサイクル戦は失敗になるのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 11 30 16 害悪に嫌気さして6世代のときこっそり命中安定技でヤーティ作りましたが、くそ弱かったですなｗｗｗ 命中不安が嫌なら確率論で語らずとも、実際に命中安定使って身を以て愚かさを知るも勉強ですし、それで勝てるようになったのなら、大人しく異教徒になった方が精神的に楽ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 11 49 51 命中70がメインウェポンのヤケモンってヤジアイスかヤャラランガしか思い付きませんが、後者には竜星群があるので実質ヤジアイスだけではないですかなｗｗｗ バンク解禁後もヤジアイスを使わないヤーティが大多数であると仮定すると、命中不安に悩む論者ってそんなにいるんですかなｗｗｗ そして初手か死に出し以外なら相手は既に多少削れている上、かつその削れは半減受けで少ないダメージでしかないことが少なくないことを考えると、高火力を求めるのが間違っているとは思いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 13 32 41 追加効果3割に関しても、熱湯による火傷はヤットやブルルの遂行には問題ないですし、雷による麻痺は素早さに頼らないヤーティには致命傷にはならないんじゃないですかなｗｗｗ 火力の低いヤャラが噴煙で火傷すればそれは厳しいですが、噴煙をよく使う仮想敵であるボードランがヤャラに対して居座って噴煙連打するかは疑問ですぞｗｗｗ居座るにしても毒守ではないですかなｗｗｗ ヘド爆は毒ダメが痛くなる前にサイクル崩せば良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 13 55 59 試行回数が少ないから低い確立引かないとか少ない回数で当てなきゃいけないってことじゃん ばかじゃねえの やっぱり論者はエアプですな -- (名無しさん) 2017-01-10 14 10 44 実際問題技外しは負け筋になるので命中が高いに越したことはないですなｗｗｗ ただし交代で出てくる相手に高い負担をかける戦術なので碌に負担がかからない低威力技はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 14 26 19 ロジカル語法を使わないで雷を打つのは自殺行為というのを聞いたことありますなｗｗｗ 絶対に当たるわけないらしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 14 32 40 はいはいそういうのいいから -- (名無しさん) 2017-01-10 15 04 45 きあいだまの外しを恐れて採用しないなんて馬鹿げてると思わないか？ -- (名無しさん) 2017-01-10 15 17 50 ご丁寧に「役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなｗｗｗ」と書いてあるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 16 04 15 逆にどこから命中安定と考えるのかが気になりますなｗｗｗ確率を気にするとエッジも竜星群も打てなくなりますなｗｗｗ粉や砂隠れも考慮すると必中技以外打てませんなｗｗｗ どうせ1戦で4～5発も打てば多い方でその程度じゃ確率どおりにはなりませんなｗｗｗ1万発くらい打ち合うなら別ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 16 49 36 極端なことしか言えないの？雑魚 命中70は当たりにくいこれが現実だエアプ -- (名無しさん) 2017-01-10 16 52 20 現実のポケモンをやってない奴らに何言っても無駄か 一生脳内で論理的()なポケモンバトルやってろ -- (名無しさん) 2017-01-10 17 00 45 熱湯の火傷も一撃必殺技が当たる確率も3割なのに熱湯を戦術に組み込む種族ですからなｗｗｗ 異教徒の言うことはなかなか理解できませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 17 05 09 エアプエアプと連呼するしか能のない荒らしのエイプ()君は猿山に帰る以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 17 31 58 異教徒は負けた言い訳をしたいんですなｗｗｗ 命中安定技選んだのに負けたとか熱湯で火傷引かなくて負けたとかエッジは外れるから雪崩選んだのにはずして負けたとかこんな感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 17 36 01 まあ勝利宣言もして満足したんじゃないですかなｗｗｗ 実際のところサンプルヤーティの項にある命中70の技は各YTにつき1～2個程度ですなｗｗｗ 選出次第では全く撃たないこともあるでしょうし命中不安の技に依存しているというほどでもありませんなｗｗｗ 異教徒PTでも似たような割合になる気がしますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 17 43 09 とりあえずそいつは年末からずっと居座っている荒らしなので構うのはありえないｗｗｗ 迷える子羊は導くべきですがこんなゴミを導く必要はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 17 51 24 荒らしはスルーを続けていると構って欲しさに掲示板を埋め立てだす傾向がありますなｗｗｗ ンバホ族はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 18 29 45 ふいうち()ちょうはつ()なんぞは命中不安定技より10倍は信頼性低いと思うんですがなｗｗｗｗｗ 当たってもアドになる可能性が低すぎる補助技は躊躇なく打つわりに攻撃技の命中だけ気にするのも妙な話ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 18 41 57 質問なのですが、ヤーティは非常にロジカルに構成されているが故、勝ち筋がなくなったことも早期にわかってしまうのですが、この場合即降参してもいいものなのでしょうかな？ｗｗｗ 例えば選出ミスでどうやっても突破しえないポケモンが出た時や、交代読みをされた時ですなｗｗｗ ポケモン勝負自体も始めてまだ1か月もたたない若輩者で、最後まで戦うべきなのか、即降参すべきなのかどちらがいいのかわからないんですなｗｗｗ 貴殿らがどうしているかご教授願いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-11 00 56 27 急所、技外し、相手の読みミスなど美しくないですが勝ち筋自体は無数にアリますぞｗｗｗ 相手が受けルで30分越え確定でもない限りは所詮5分～10分程度なのだししっかり戦ったほうがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-11 01 13 30 一般的に負け試合でもプレイヤーとしての経験値になると思われますなｗｗｗ 初心者なら負けが見えたら本当に自分の読み通り自分が負けるのか見届けてみてもいいかもしれませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-11 01 17 31 んんｗｗｗお二方ありがとうございますなｗｗｗ これからは最後まで自分の醜態を見届けようと思いますぞｗｗｗ その間に何がダメだったのかも考えて、今後に生かしていこうと思いますなｗｗｗ 当面は論理に泥を塗ってしまうかもしれませんが、どんどん精進して行く以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-11 19 24 04 最終的に勝ち越していれば正義ですなｗｗｗ最初は負け越しても徐々に立ち回りを磨いて勝ちを積み上げていけば問題ありませんぞｗｗｗ どうしても伸び悩むようならヤーティ診断所などに相談してみるのも手ですぞｗｗｗｗｗ もうすぐバンク解禁もありしばらく環境は大いに流動すると思われるので回し方の勉強には最適だと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-12 17 02 02 先に自分のサイクルが崩されてしまったなら本来不利な相手に敢えて繰り出してブラフを駆使してもいいですぞｗｗｗ 基本的に相手は自分の負け筋をつぶそうとしてきますからなｗｗｗｗ～でない限り負けない。などという相手にはその～である可能性を思わせるだけでも勝筋にはなりえますからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-12 18 32 56 Q Aの役割論理って何なの？の項の編集(というかほぼ編集差し戻し)終わりましたぞｗｗｗｗ またサイクル回す理由が残っている役割を遂行する為の温存である、という記述を探した結果プレイング解説のページにあったので下線引いときましたぞｗｗｗｗ ポケモン初心者や迷える子羊のためになれば幸いですなｗｗｗｗｗ 文字色については我は特に変える必要がないと判断したのでそのままですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-13 20 06 57 改めて必然力について読みましたが70％以上は起こるとすると 天の恵みボッスのまひるみも必然になってしまいませんかなｗｗｗ 本来ボッスのまひるみはギリギリ70％に届かないですが エアスラ95%を必然として扱うことにより まひるみで動けない確率が70%に届き必然になってしまいますぞｗｗｗｗ んんｗｗｗ -- ( ) 2017-01-24 14 06 30 最初の電磁波のターンでぶち殺せばいいんですなｗｗｗ 地面や電気を繰り出しても余裕ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-24 14 16 59 つまりボッスの電磁波を食らうこと自体がありえないんですなｗｗｗ 納得しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-24 17 14 32 電磁波くらうまではいいですが、悠長に補助技使ってる間に相手のサイクル崩壊させればいいんですなｗｗｗ もちろん電磁波に無償降臨できるならそのほうがいいですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-24 17 26 17 貴殿らに質問ですぞｗｗｗＯＲＡＳ時代のめざ草個体のヤードラン（めざ草は非採用）をＣ248振りのままサン・ムーンのレートで使用していた事に気づいたんですなｗｗｗｗ 王冠で252振りが原則となった今、248振りヤードランで潜っていた我のレートはボーティとしての記録となってしまうんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-10 20 14 55 ちょっとした勘違いくらいなら誰も気にしませんぞｗｗｗ 王冠にしたってホイホイ使えるほど手に入るわけでもありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-10 20 25 51 迅速な回答、感謝以外ありえないｗｗｗあくまで王冠を使用するのが望ましい、ということなんですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-10 20 33 13 しかし気が付いた以上は王冠が手に入り次第Cに振り切る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-10 20 47 21 承知ですなｗｗｗこれからは気を付けますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-10 20 54 20 まあQRレンタルとかでYT公開でもしない限り知る手段がないのでこっそり妥協個体使ったりする分には咎めようがありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-10 21 06 10 95%を必然とするなら麻痺の25%もひるみの60%も0として扱うべきでは？ 単純にひるむ確率だけを見た場合70%に満たないなら必然としなくていいかと -- (名無しさん) 2017-02-26 05 19 24 0としては扱わないのか 納得 -- (名無しさん) 2017-02-26 05 20 57 異教徒ですけど質問いいですか？ 今作から大幅な弱体化を受けた疾風の翼そのものは現環境でもありえるんですかね？ サイクル戦だと初手と死に出しでしか活かせないので気になって質問しました やっぱ火力のある技を先制で出せるという時点で十分ありえるんですかね？ -- (名無しさん) 2017-03-10 16 01 02 ↑初手or死に出しでしか生かせ無いというのはマルスケも同じなのでそれだけでダメだということは無いと思いますぞｗｗｗ立ち回りがかなり縛られますがなｗｗｗ とは言え持ってるポケモン自体があり得ないのでアレですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-10 16 30 36 ↑↑ボァイアロー自体がありえないので疾風の翼もあり得ませんが、もしヤァイアローを使うなら現在の仕様でも疾風の翼一択だと思われますぞｗｗｗ炎の体も疾風の翼もサイクル戦に関与しないので必然力上発動機会の無い体より発動機会がある翼を採用するんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-10 16 38 37 ↑と↑↑ なるほど 手早い回答ありがとうございました -- (名無しさん) 2017-03-10 16 49 38 テテフてこだわりメガネじゃないの？ -- (名無しさん) 2017-03-18 21 59 35 ↑耐性が無いので眼鏡だと受け出しできないゴミになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-18 22 16 29 その喋り方恥ずかしくないですか -- (名無しさん) 2017-03-19 07 24 34 むしろ使わない方がここでは浮いてて恥ずかしいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-19 09 39 55 QRヤーティを使ってみたんですけどPPが増えていたのはなんでですか? -- (名無しさん) 2017-03-20 20 37 14 ↑元のポケモンがポイントアップなどを使用した個体だったからじゃないですかなｗｗｗ 我はQRを使ってないので保証はできませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-20 21 00 41 なんでBはメガルカリオ以下 Dはゲンガーとほぼ同等 H70の明らかに耐久がヤケモンに満たしてないカプコケコがヤケモン候補に入っているの？ -- (名無しさん) 2017-03-30 12 40 23 電妖というまま優秀なタイプにエレキフィールドによる高火力ボルチェンおよび雷がありその速さ故に役割破壊を受けにくいという点などが理由ですなｗｗｗ まあ正直他のカプのついでに候補入りさせられた感はありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-30 13 00 42 ↑わかりやすいコメントありがとう ただ役割対象のギャラドスなんかのアクアテール2発や、竜舞地震で落ちちゃうしそれはいいの？ あと電気技以外の火力の低さは許されてるの？ 火力アップアイテム持てばオーケーって感じなのかな？ ムックだから無知ですまん -- (名無しさん) 2017-03-31 12 54 00 ギャラに役割を持てる電気自体いないですなｗｗｗカットムくらいですかなｗｗｗ サザンに役割持てる電気という利点も有りますなｗｗｗ サザンと耐久型を倒すのが仕事ですぞｗｗｗ バナと対面しても後続に繋げられるのも強みですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-31 13 28 55 揚げ足に近いですがムックは異教徒のうちロジカル語法を用いるのにヤーティを使わない論理を冒涜する者のことですなｗｗｗ 貴殿のように率直に質問に来ている方はムックではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-31 14 34 20 ↑ありがとう 参考になりました -- (名無しさん) 2017-04-01 08 35 32 ↑こういう論理を馬鹿にしにきた訳でなく偏見や先入観なしに論理について学ぶ異教徒もいると思うと異教徒も捨てた物じゃないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-01 10 57 49 「さかさバトルはノーマル受けが存在しない」って言うけど本当に？ 確かにさかさバトルだとタイプでノーマル技を半減できるポケモンが存在しないのは確かだけど タイプ耐性のよくないレジアイスが数値受けのヤケモン候補だったりするし、 キテルクマみたいに特性でノーマルを半減(接触だけだけど)できたり、 そういった性質があればさかさヤケモンも居そうなものだけど -- (名無しさん) 2017-04-03 19 03 13 少なくともoras時点ではガルーラ受けられるヤケモンといったらヤレベース（）くらいしかいなかったので実質０でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-03 19 31 35 今は亡きルールを考察しても仕方がないですなｗｗｗ 仮に復活するとしても特性でしかノーマルを軽減できない欠陥ルールそのままとは限りませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-03 19 37 32 ↑今さかさレートないのね、thx -- (名無しさん) 2017-04-03 19 56 45 バトンパなどのサイクルを一切しないつもりのギミックパはどのような崩し方で勝つんですか？ 出来れば正直な勝率も教えて欲しいです -- (名無しさん) 2017-05-08 18 14 16 ↑我はバトンパに対して特別な立ち回りはしてませんなｗｗｗ普段通りに役割を持てるヤケを選出してると勝てますなｗｗｗ ぶっちゃけそんなに驚異ではないですなｗｗｗ 異教徒ポケ対策のページに色々書いてあるのでそちらをご一読願いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-08 19 04 55 最近まとめで異教徒がハッサムをヤケモン認定してたけどどう思う？ 論者じゃない俺でも如何なものかと思ったんだけど -- (名無しさん) 2017-05-11 09 45 18 ハッサムに限らず異教徒はヤケモンの定義を理解していないことの方が多いので、論者がヤケモンと認めたポケモン以外は信用しないほうがいいですなｗｗｗ ハッサム自体については火力も耐久も足りないくせにメガ枠まで取るので採用するメリットは全くありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-11 10 53 20 そもそも異教徒パに入ってる時点でヤットでもヤャラでも厳密にはヤケモンではない(ヤケモン仕様、論者振りなどと呼ばれるもの)ですなｗｗｗ 便宜上「ヤケモン足りえるポケモン」そのものを「ヤケモン」と称することは少なくありませんがなｗｗｗ まあどの道ハッサムはゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-11 11 51 39 まとめは役割論理の話題出しとけば叩きと擁護でとりあえず伸びますからなｗｗｗしかし実際の役割論理使用率は知名度に反して低いので、ああいう場の意見は全くあてにしないほうがいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-11 12 16 28 かつて二軍だった時期もあったので、それで勘違いされてる可能性もありますがなｗｗｗ どのみちまとめサイト（）は情報収集に役割持てないゴミなので、鵜呑みにするのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-11 16 46 24 言っていいのか分かりませんし、ただの質問になってしまいますが、アップデート後のwikiのBVってどうなるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-13 00 05 24 一応アップデートデータ削除すれば閲覧できるので、BVの情報にバージョンも併記したほうがいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-13 01 37 02 必然力と技試行回数・期待値についての考察 の項目の通りであれば必然力の働いている論者は理想個体はでるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-08-19 22 47 52 孵化厳選はポケモンバトルとは異なり十分な試行回数を稼げるので理想個体が出るまで続ければいいだけの話ですなｗｗｗｗ そもそも理想個体が出る確率は70％以下なので必然力があったら永遠に理想個体は出ませんぞｗｗｗｗ 孵化厳選が嫌なら銀の王冠使えば運とか関係なく理想個体が使えますぞｗｗｗコスパは非常に悪いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-08-20 00 59 55 我の考察では必然力はある事象の起こる確率一つ一つが70％を越えたときに起きるというものですなｗｗｗ なので、理想個体自体の出る確率は30％切っていても他のそれぞれの個体の出る確率も30％切っているので粘れば出ますなｗｗｗ また、同様に技に関しても他の4つがそれぞれ70％を越えていない限り30％未満の技を持っていることもアリエールｗｗｗ その場合の事故ボーダーは10％ぐらいですかなｗｗｗ 異教徒ポケ対策では15％未満が灰文字のことが多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-08-20 04 55 55 役割論理で見せ合いありシングル6650や見せ合いありシングル66100はありえるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-24 18 39 52 ↑６６５０はステロ撒き菱系が強すぎること、６６１０は完全な タイマンで対面性能のほうが重要なので不向きですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-24 19 41 11 現環境のレート対戦方式が6350を採用されて主流なだけであって、それらはありえない訳ではないですなｗｗｗ むしろちゃんとしたヤーティさえ組んでいれば、63ルールにありがちな選出された相手の受け先を選出していなかった、などの事態も起こりませんし、居なくても無理やりカバーしたりする事も可能なので安定するまでありますなｗｗｗ 対戦が長い事からステロなどの設置系が蒔かれる魂胆は逆にこちらもわかりますなｗｗｗ 見せ合いで見抜いて蒔いている間に早々と一体持って行く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-24 19 55 19 安定したＹＴを組んでいれば大丈夫でしょうが、特定のポケモンに役割もてるヤケが1体しかいないＹＴでは、過労死がより進みますなｗｗｗ ヤケモンは基本的に1体ずつしか相手できませんからなｗｗｗ そこがｓに降っていないことで起こる一番の欠点ですなｗｗｗ あとは受けルの突破がかなりきつくなるでしょうなｗｗｗ メガ2枚入れられなるのはBTよりきついですかなｗｗｗ ステロ撒いている間に一体もっていけても、63なら3分の1だったのが66では6分の1の負担だけですからなｗｗｗ エースを一回止めてもまた次のエースがくるとか考えただけで地獄ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-24 20 29 57 Showdownでも以前の大会でもステロは人気ですからなｗｗｗ 3体選出の時より6体選出の方がステロ要員は実質半分 (1/3 → 1/6) で済む上に、負担は全員に入るのは変わらないんですなｗｗｗつまりコスト半分になるくせにリターンは変わらないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-25 09 11 46 ヤケモン認定できる火力指数と耐久指数、技の範囲や耐性の数等の基準を教えて欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-29 21 07 44 ↑基本的には火力耐久耐性技範囲の個々の能力よりも、それによる役割対象の多さ、サイクル崩しの性能、ＹＴ内での補助性能などを総合的にロジックしてヤケモン認定されていますなｗｗｗ 通りのよい技タイプなら範囲はそこまで必要とされませんし、数値受けなら耐性は少なくても問題ありませんなｗｗｗ また、ヤャラのように高速高火力紙耐久の相手が多いヤケは火力が低くても問題ないですし、ヤャンなど低耐久は1週目でサイクルを崩壊させる超火力が必要となりますなｗｗｗ 1軍ヤケとの明確な差別化点も必要ですなｗｗｗ ハガネールはヤスゴがいなければヤケモンになれたともいわれていますなｗｗｗ まあ、我個人の感覚としては素の火力は35000は欲しいですなｗｗｗ 耐久は20000ぐらいあったらいいですなｗｗｗ 技範囲は環境上位のほとんどに一致技が等倍で通るかサブで弱点突けるぐらいあればいい感じですかなｗｗｗ 耐性はタイプにもよりますが6つぐらい、鋼なら10個ぐらいあれば十分ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-29 22 01 35 技次第ですなｗｗｗ特殊は１３０の反動技が多いので高火力になりがちですが性能無視して指数だけで一概に・・とはいえませんなｗｗｗ マリルリが火力不足ってことになってしまいますからなｗｗｗｗ連打できる点なども考慮するべきだとおもいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-29 22 50 49 耐性と種族値配分がマッチしているかも肝要ですなｗｗｗ エスパー格闘で格闘岩に耐性があってもBがペラペラでは話になりませんし、鋼悪で竜霊に耐性があってもDが低ければ台無しですなｗｗｗｗｗ 専用道具と特性で化けたヤラヤラの例もありますし、数値だけで判断できかねる要素は多々ありますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-30 09 21 04 役割論理って要するに高火力で受けられない事による相手のサイクルを崩壊させる戦術だよな？ でも実際には積み技ないと受けループ相手にたやすく受けられるんじゃないか？ この時点で既に論理が崩壊してるんだが如何なの 選択肢の幅で言えば圧倒的に不利だし、読みの選択の段階で既に確率で負けている -- (名無しさん) 2017-09-30 15 10 36 受けループも高火力で崩壊させればよくないですかな？ｗｗｗヤンギラスの追い打ちとかもありますしあきらめてはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-30 16 12 53 受けルは範囲と役割破壊技、両刀で崩壊させる以外あり得ないｗｗｗ あと受けルはどうせ同じような行動しかしてこないのでむしろ読みで打つのは他のＰＴより楽ですぞｗｗｗ 我は受けル使いではないので違うかもしれませんがなｗｗｗ というか積み技で受けを崩せるなら受けルはもっと少ない気がしますなｗｗｗ 選択肢の幅が少なくてもその一つの選択で勝てればいいですしなｗｗｗ 役割論理は必要最低限の回数だけ受け出しし、高火力と広範囲で相手を崩す戦術ですぞｗｗｗ 高火力ぶっぱだけしてる訳ではありませんなｗｗｗ 受けル対策が見たければ異教徒ポケ対策から受けルのページに行ってみてはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-30 16 56 35 ヤリテヤマとヤンフィアは既に2軍候補で、ヤサイドンも2軍に落ちていますが記述を変えたほうが良いんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-26 16 44 42 んんｗｗｗこういうのは早く更新しておかないといけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-12-26 17 34 15 ちょっとわかってきた気がしますなwww 感謝意外ありえないwwwwww -- (名無しさん) 2018-02-01 23 40 22 半角になってますなｗｗｗｗ ムックになりかけましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-01 23 44 21 最近この戦術を参考にしはじめたのですが、ボケモンやボブリアスやボーブシンなど、ヤケモンの｢ヤ｣に対して｢ボ｣をつけるのはどういう意味があるんですか?www ボーブシンとかは若干世代遅れな気もしますが、優しく導いてもらう以外ありえませんので、よろしくお願いしますなwww (こういう質問のときに語法は失礼だと思ってしまうのですが、大丈夫ですか) -- (ヤータクン) 2018-02-23 16 07 25 ボーナスの略で、役割論理の戦術に当てはまらない技やポケモンの場合に付きますなｗｗｗ 要するにヤケモンなら「ヤ」で、ヤケモンになれないorヤケモン仕様でないなら「ボ」が頭に付くと考えればよいですかなｗｗｗ ボブリアスのようにYT以外で異教徒型で使用した場合は強いことがしばしばあるので、必ずしも「ボーナス=相手にすると弱い」とはなりませんなｗｗｗ ただしスカーフ持ちだったり挑発してきた場合など、役割論理の戦術にとって無意味に近い技やポケモンに対してはよく「ボ」が付きますなｗｗｗ ロジカル用語集も参考にすると良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-23 16 38 31 わかりやすく説明していただき、感謝以外ありえないwww -- (ヤータクン) 2018-02-23 17 43 30 襷ミラコで簡単にサイクル崩壊しそう -- (名無しさん) 2018-03-20 21 10 55 襷ミラコを多用するポケモンが台頭し始めたら対策を考えればいい事ですなｗｗｗ 少なくとも我は襷ミラコで負けた試合などここ100戦で1戦もありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-20 21 55 43 シングル6650でヤーティってありえますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-10 17 00 59 ありだと思いますが、ステロ対策はかなり重要になりますなｗｗｗ サイクルに参加するポケモンの数が3体から6体になるので、極端に単純計算してもパーティ内の撒き役の比率が半分に減る上にサイクルを回す回数は倍になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-10 17 12 16 ステロに限らず、既存の考察は6350シングル前提なので、ヤーティ構築も大きく変わりますなｗｗｗ例としては2メガや2Z構築は難しくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-10 17 36 32 努力値振りの定義について追記しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-27 10 06 21
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/63.html
★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 062 ニョロボン 90 95 95 70 90 70 ちょすい しめりけ すいすい 892 ウーラオス(れんげきのかた) 100 130 100 63 60 97 ふかしのこぶし 128 ケンタロス(パルデアのすがた水) 75 110 105 30 70 100 いかく いかりのつぼ はんすう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※とくせい「ちょすい」で、みず技のダメージ×0 ■どうしても使うなら ●物理型 いじっぱり/HA/ちょすい@こだわりハチマキorいのちのたま 確定技 アクアブレイク/インファイト 選択技 れいとうパンツ/じしん/いわなだれ/どくづき/はたきおとす ●特殊型 ひかえめ/HC/ちょすい@こだわりメガネorいのちのたま 確定技 ハイドロポンプ/きあいだま 選択技 ふぶき/サイコキネシス/だいちのちから ■考察 耐性は優秀ですが、数値や水技の威力が中途半端で同タイプのヤケモンを差し置いて使う意義に欠けるのでゴミですなｗｗｗ 特性はもちろんちょすい以外あり得ないｗｗｗテラスタルとの相性は良さげですかなｗｗｗ 第9世代では新たにパルデアケンタロス(ウォーター種)とウェーニバルが同複合として登場し、ケンタロスはヤケモン入りを果たしましたぞｗｗｗ頭数が増えてもニョロボンの特殊耐久最強、火力最弱というポジションに変わりはありませんなｗｗ そしてこの耐性が刺さる特殊アタッカーも相変わらず少ないですなｗｗｗ対物理であればより火力・耐久が高いヤンタロスやヤーラオスの劣化となるのは総合的にロジックせずとも5秒でわかることだｗｗｗ LEGENDSで水版すてみタックルのウェーブタックルが登場しましたが残念ながらこいつは覚えられませんなｗｗｗアクアブレイクに頼らざるを得ませんぞｗｗｗ これでも一応パオジアンには役割を持てるんですなｗｗｗ鉢巻つららおとしを確3で耐えますぞｗｗｗウルガモスは一見有利に見えますが半数以上の個体がギガドレインを所持しているので微妙ですかなｗｗｗ + 過去世代の考察ですなｗｗｗ インファイトが生まれてから苦節10ウン年、剣盾の鎧の孤島にてついに一致インファイトを習得しましたぞｗｗｗ ついでにアクアブレイクも習得ですなｗｗｗ一気に技が強化されましたなｗｗｗ 一気にネタポケ脱出…かと思いきや、水泳が得意なことを強調されているのにクイックターンを覚えませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ さらに特性を考慮しなければ総合力で勝る連撃ウーラオスまで登場する始末ｗｗｗ 一応特殊耐久の高さとちょすいという明確な差別点が二つ存在してはいますが、火力と技範囲で大きく劣っている時点でよほどのことがない限りヤケモン入りは厳しいですなｗｗｗ 気合パンツを除くと地獄車（）が物理格闘最大火力って何ですかなｗｗｗ壁を割れる分、かわらわりの方がマシですなｗｗｗ チョップやアムハンすらないんですなｗｗｗ 爆裂パンチ（）はフォーカスレンズを持たせても命中が必然力の範囲外なのでありえないｗｗｗ さっさとインファ馬鹿力を寄越す以外あり得ないｗｗｗ ひかえめHC＠いのちのたま/こだわりメガネ ハイドロポンプ/きあいだま/ふぶき/サイコキネシスorめざめるパワー(電気) XYでAが10上がりましたぞｗｗｗｗｗインファ馬鹿力は貰えませんでしたがなｗｗｗｗｗｗｗｗ 要りませんなｗｗｗｗｗCに寄越せですなｗｗｗｗｗｗｗｗ ORASでも馬鹿力をもらえず最高火力は地獄車（）のままですなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ 大きな手や図鑑の説明の筋肉やらは飾りなんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ USUMでじごくづきを習得しましたが相変わらず格闘技は強化されませんでしたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ じごくづき自体は一致技と相性が良く特にブルンゲルで止まらなくなりましたが、新登場のレヒレで止まるようになりましたなｗｗｗ まあ今のフェアリー環境で馬鹿力やインファイトもらったところでヤケモンにはなれないでしょうがなｗｗｗ 本編ではまだ使えませんが、ピカブイでよーーーーーーーーやく馬鹿力を手に入れましたなｗｗｗｗｗｗ 5世代以降微妙すぎる強化しか貰えていませんでしたが、やっとまともな強化を受けましたぞｗｗｗｗｗ とはいえこのステータスでヤケモンを張るのは厳しいと思われますがなｗｗｗｗｗ 剣盾では出禁食らった上に、DSに取り残されているうちに同じA95のちょすい持ち物理水であるヤマゲロゲが合格してしまいましたなｗｗｗ ピカブイで馬鹿力を覚えたなら今作でも習得しそうなものですが、仮に覚えたとしても飛行とゴーストの蔓延による格闘不遇環境で、水だけでなく電気も無効化し更にその水への打点となる草技まで持ち合わせているゲロゲを超えることは極めて困難と言えますなｗｗｗ しかも2020年6月には全く同じ水格闘タイプで、恐らく準伝であろうと予測されるウーラオスの登場が決定しましたぞｗｗｗこいつが本当に準伝だった場合、ちょすいがあるとは言っても種族値の壁が大きすぎる上に、そのちょすいも上記の通りなので仮に解禁されても少なくとも今世代のうちはどう足掻いても無理でしょうなｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 かくとうタイプ みずタイプ
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1266.html
役割論理の原則にはどうしても根底に合理的でない部分が存在するのですが(そもそも、論理wikiでこういった部分があるということに触れる事そのものがタブーですぞｗｗｗ)、そこまで触れてくる方には対応出来ないのが「ロジックに終始」の欠点ですなｗｗｗ有用性のみが問われる場合、もしその有用性が一見有用に見えるだけで実際はそれほど有用でないことを暴くためには「ロジックに終始」が有効ですが、「これは役割論理か？」という問いに対して「ロジックで終始」は危険性を孕んでいますぞｗｗｗもちろん「役割論理だから」と言わなければならないところまでたどり着かない方ならロジックで解決するのですが、そうは行かない場面も想定されますなｗｗｗこの場合、「ロジックに終始」のみでは対応出来ませんなｗｗｗこのためどこかで「役割論理だから」という線引きがある、という事は残しておかなければ異教徒wikiと変わらないwikiになってしまう可能性がありますなｗｗｗヤロテスタントだからといってどんなに有用でも「言い訳振り以外のS振り(5世代クソキノコ案件のようなケースを除く)」「先制技」「襷」etcといったものを受け入れる訳にはいかないんですぞｗｗｗ「つよいと おもったら それは ハケモン なんだよぉ」の後追いをしてはなりませんなｗｗｗそういった「線引き」の選択肢を残すためにもヤンケやその他の選択肢を撤廃する、というのは反対ですなｗｗｗ勿論、使わないで済む場合ならその方がいいんですぞｗｗｗ形式を増やせばそれだけ負担は増えますからなｗｗｗ - yan (2019-05-28 22 32 12) 貴殿は「ロジックに終始」のみで対応できないと話していますが、それは本当に論理wikiでの姿勢なんですかな？ｗｗｗwikiではあらゆる「ありえるかありえないか」といった部分に対しロジックがなされており、「役割論理だから」で済ませている説明はどこにもありませんぞｗｗｗもしwikiが貴殿の考えを是とするならば、数年に渡って運営されてきたwikiの歴史のどこかで「役割論理だから」で結審されたことがあるはずですぞｗｗｗ（貴殿がＳ振りの部分で挙げたのは、仮に実例としてもあくまでwiki外での話ですなｗｗｗ）軍分けは最終的にヤンケで決まるのでともかく、「ありえるありえない」関連ではそれが無いことこそが、「ありえるかどうかの判断ロジックに終始することがwikiとしての姿勢」となりますなｗｗｗ仮にこの部分に目をつぶるとしても貴殿の主張にはまだ問題がありますなｗｗｗそれは、『「役割論理だから」と言わなければならないところ』『そうはいかない場面』と認められるかどうかの基準が具体的にどのようなものかですなｗｗｗこれに関し、貴殿は同文章中に『たどり着かない方』と書いてありますが、これは基準は人によって異なるということですかなｗｗｗ仮にそうだとするとマズいですぞｗｗｗ人によって左右される基準が定められるなら、最悪ロジック能力が皆無の人が議論にやってきた瞬間に終了ですなｗｗｗ議論開始後に『これは「役割論理だから」と言わざるを得ませんなｗｗｗよってヤンケートで決めますなｗｗｗ』ということも可能ですぞｗｗｗつまり貴殿の主張は線引き次第では悪用の恐れがあるということですなｗｗｗよって貴殿の主張を通す場合、最低でも悪用される危険性がなく、誰が用いても変わる事が無い明確な判断基準が必要ですぞｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 00 11 52) んんｗｗｗまさか文字通り「役割論理だから」という言葉で否定することはありませんなｗｗｗただ、Q A等をろくに読まずに論理に特攻するような子羊には「Q Aを読め」か「役割論理だから」の一言しか出てこないでしょうなｗｗｗ「S振りがありえない理由」「必然力の概念」「ありえる技・ありえない技」「ヤケモンの努力値」こういったものは一つ一つ考察はされてあるのですが、根っこでは「役割論理ではこういう考え方をしている」、つまり「これが役割論理だ」につながる事は言うまでもありませんぞｗｗｗこの「役割論理の考え」に納得をした子羊が導かれて論者となる訳ですなｗｗｗ納得できない子羊は導かれず異教徒のまま、という訳ですぞｗｗｗ「S振りは打ち合い性能を高めるが、サイクル戦の性能を落とすからありえない(とするのが役割論理だ)」「先制技は交代先に負担がかからないのでありえない。ただ技範囲を削るだけの技である(と考えるのが役割論理だ)」といった具合ですぞｗｗｗしかしあまりこういうことを言うのは役割論理の教えに背くのですが、最強の戦術を謳ってはいますが穴が無いわけではないですなｗｗｗそしてこれらの理念の穴をロジックに終始してつつき続けた場合、「役割論理だから」という非ロジカルな反論しか出来なくなってしまうんですなｗｗｗそしてそれすらも禁止されると役割論理は原形をとどめなくなりますぞｗｗｗつまるところQ A等に書かれている事以上にはみだりに踏み入ってはならないですし、むやみに例外を作ったり改変したりしてはならない部分なんですぞｗｗｗ - yan (2019-05-29 06 05 54) ちょっともう一回ストップして欲しいですなｗｗｗヤンケ導入肯定派とヤンケ導入否定派のページに分けてそれぞれのロジックを一旦固めて欲しかったので新規ページ作成及びスペース分けしたんですなｗｗｗこのままだと元ページのカオス状況と同じことの繰り返しになりますなｗｗｗなので少なくともそれぞれのスペースに意見のまとめが出揃うぐらいまでは反対サイドに質問しに行くのを一旦やめませんかな？ｗｗｗある程度意見が出揃ってからこう言った感じで進めるのがいいと思いますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 00 20 51) 仰る通りですな、了解しましたぞｗｗｗ週末あたりまでは意見が出そろうのを待ち、週末に反対サイドに突撃する感じがいいですかなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 01 06 43) 今週末というのも少し性急すぎる気もしますなｗｗｗ来週末ぐらいにしておきませんかなｗｗｗ理由としては今週末に議論を確認し来週末に編集をしようと考える人がいてもおかしくはないかなと思ったからですぞｗｗｗ特にページ作成を確認する暇すらない人も考えられますからなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 01 13 01) ふむふむ、了解ですなｗｗｗでは来週末までは反対サイドへの意見は述べず、かつ反対サイドの主張に対する回答を自分の中で用意するように努める、と目立つところに声掛けして頂けると有り難いですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 01 16 31) 上の方に書いておきましたなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 01 57 47) ヤンケートですが、「googleアンケート」あたりが候補になりませんかなｗｗｗグーグルアンケートはグーグルアカウントを投票権とするシステムですなｗｗｗ複数IPを使っても意味がなく、複数投票は更に難しくなるといっていいと思いますなｗｗｗただ欠点は複垢に弱いこと、またアカウントが必須であることですなｗｗｗもう一つは「ヤャット議論」のち「ボイッターのヤンケート機能」ですかなｗｗｗ一度議論用の鍵アカウントを作成し、ヤャット議論に参加し、ツイッターアカウントを申告した方のみフォローを通して投票を可能にする方式ですなｗｗｗヤャットで同一IPの入室を弾き、ツイッターで同一IPの多重投票も弾きますなｗｗｗ欠点としてはアカウントが必須な事とひたすら面倒臭い事ですなｗｗｗ - yan (2019-05-29 06 22 48) あと悪意のある集団投票を弾く手段は無い訳ではないですなｗｗｗそれは「文章を書く質問」を設置することですなｗｗｗここで具体的に理由を書くことを必須とすれば、少なくとも役割論理に関して全く理解がない、全く無関係な方の票を除外する事は可能ですぞｗｗｗただし問題点が無い訳ではないですなｗｗｗ「それを誰が、どうやって判断するのか」という話ですなｗｗｗ - yan (2019-05-29 06 27 19) 多数決に一切頼らずロジックのみで決めるべき・先のチョッキツンデ議論でもそれができたとありますが、すべての議論がそのように上手くいくと考えるのは大いに疑問ですなｗｗｗ実際ツンデ議論でも「反対派からの反論がないから賛成派の主張が正当ですな(それでよろしいですかな？)ｗｗｗ」「我は賛成ですなｗｗｗ」という同意の取り付け=実質的多数決は行われてますなｗｗｗとはいえツンデ議論では賛成派の意見に反対派の意見がほとんどつかなかったため上のやり取りは決定事項に近かったですが、今後賛成派も反対派も互いに反論し合う議論になった場合どうやって主張の優劣を判断するんですかなｗｗｗ各意見の主張に占める重要度が違うため、意見の数・反論されなかった事項の数の単純比較では判断できませんぞｗｗｗ互いに一理ある主張の平行線の場合いくら反論を重ねても決着がつかず徒に時間とログを消費し続けるだけなので最後に反論した者勝ちも役割持てませんなｗｗｗ多数決を一切放棄するとなるとこのような場合同意の取り付けもできず棚上げするより他なくなりますなｗｗｗ意図的な票操作を危惧するあまり互いに十分反論のなされた議論の結論が出せないとあっては本末転倒ですぞｗｗｗよって膠着した議論でも棚上げではなく解決するべきと考えるなら何らかの多数決の手段は確保する必要がありますなｗｗｗyan氏が提案するようにヤンケの自由記述欄に妥当性の高い文章が書いてあるもののみ有効票とすれば、議論の中身に目を通してる人の総意=議論の意味を無くすことにはならないと捉えることができますなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-08 22 21 57) んんｗｗｗ仮に「取り入れるべきでない」となった場合、ツンデ方式では最終結論をヤンケに委ねることは許されなくなるんですかな？ｗｗｗ反対派コメントのほうにちらっと書きましたが、我は提案者や代行進行者などが結論を導き出すことが困難であるとしてヤンケに委ねることそのものは禁止されるべきではないと考えていますが、さりとてすべての議論を明確なロジック、結論をスルーしてヤンケに委ねることもどうかと思っていますなｗｗｗ今回の議論が「取り入れるべき」「取り入れるべきでない」となっていることから、「全議論をヤンケに委ねる」か「ヤンケ完全否定」かの2択になりつつあるように見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-08 22 44 26) 我はいかなる議論も最終決定はヤンケでなされるべきとは言ってないですぞｗｗｗ先のツンデ議論のように片方の反論が明らかに少ないものなら同意の取り付けもすんなりいくと予想されるため結果的にヤンケやヤャット投票は必要ないでしょうなｗｗｗ互いに反論が豊富な議論になった場合についての我の考えは上述のとおりですぞｗｗｗそれとすみませんが以降我は月曜か火曜までは何か意見をくれても返せませんなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-08 23 15 48) ヤンケ導入派の方々はまとめの提出が可能ならその準備をお願いしますなｗｗｗまた反論の提出にあたってはできればで良いので暫定案への反論なのか改善案への反論なのかを明記してくださると分かりやすくてありがたいですなｗｗｗもちろんどちらも反対でも構わないのでその場合はそう明記してくださいなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-09 18 22 12) 暫く考えた結果、我としては「条件付きヤンケ導入」に行き着いたので意見を述べさせてもらいますぞｗｗｗ まず、現在ヤンケ否定派は「議論ページ方式であれば妨害に抵抗・対処でき、ありえるか否かの結論を導ける」と仰っているようですが、この点は現時点で我から特に異論はありませんなｗｗｗ という事で「論理的ありえるorありえないを決定する議論」に於いてはヤンケが役割持てないと仮定しますが、では「議題が『論理的ありえるorありえない』ではない議論」に関して同様の事が言えるんでしょうかな？ｗｗｗ 実例を考えますぞｗｗｗ 例えば「鉢巻野菜のロクブラ単はアリエール？」、これは「ありえるorありえない」の議題なのでヤンケ放棄でよさそうですなｗｗｗ実際当時の議論では「一貫性の高い一致最大火力を捨てるのは論理的姿勢ではない」「ロクブラ単で冷凍パンツを得たところで、鉢巻の初手ではハイリスクな場面が多い為、エッジより優れるとは言い難い」などといったロジックで大勢の決着が付いていますなｗｗｗ では別の例ですなｗｗｗ 「環境変化が迫る中、古い評価で据え置かれているヤケモンの昇降格を行うべきか否か？」 …んんｗｗｗこれはありえるありえないの話ではありませんなｗｗｗ つまりいくら意見を出し合おうと、「ある程度の多数による合意」を「wikiの体として」要する状況ですなｗｗｗ 我としてはこのような必要に迫られた場合、ヤンケートの実施が必要だと考えますぞｗｗｗ さて、ヤンケ否定派の中の意見には「議論ページを設立しない場合については、ヤンケ導入の是非は問わない」というものもあり、それに沿うと「上記のようなヤンケ使用が適切な議論は、議論ページを設立しなければよい（つまり議論ページ方式はヤンケ導入拒否でよい）」となりそうですがそれはありえないｗｗｗ 何故ならば、それは議論の種類によって議論ページ設置の是非が決定されるという事であり、「何故ヤンケを使うor使わないのか」によるロジックではなく、「ヤンケを使わないと決まったルールだから、その議論は別でやってもらう」という目的と手段の逆転ルールありきの判断だからですなｗｗｗ また、一度議論ページが設置され、議論が進んだ途中で上記のようなヤンケが適当となる場面が出てきた場合に、「やはり議論ページ方式は不適当だったので解体して他でやる」というのも負担と混乱が予想されますぞｗｗｗ 結局のところ、初めにヤンケ導入の是非を決め打ちするのは好ましくないんですなｗｗｗ 話をまとめますなｗｗｗ 「条件付きヤンケ導入」ですが、一先ず我の考えは以下ですなｗｗｗ ・「論理的ありえるorありえない」の判断は、原則的にヤンケでは行わない ・「何れもありえる要素同士」から選択の必要性が生じた場合、ヤンケに頼る余地を残す ・「要素のありえるありえないを問うものではない」議題で、特にwikiの体として決定する事項にはヤンケを導入してもよい ・しかしながら、ヤャット議論等で必要の声が挙がったり、データを参考にしたりする場合、事前事後の相談をしながら柔軟に活用することは禁じない （念の為、まだ結論とは言えないので、内容が変化する可能性はありますなｗｗｗ） - 新方式立案者 (2019-06-10 22 39 20) まず先に述べておきますが、貴殿の「条件付きヤンケ導入」の案はほぼ賛成ですなｗｗｗただし『原則的にヤンケでは行わない』だと、何かにつけて『これは例外的にヤンケを認めるべき』との声が上がりかねないので、『いかなる場合でもヤンケ及び多数決は行わない』ならば我は賛成できますなｗｗｗ次に貴殿がヤンケの実施の必要に迫られると考える昇降格ですが、そもそも今回のルール策定は新規ロジックの提案に置けるもので昇降格議論は含まれていませんなｗｗｗこれはルール提案者氏の考えでありどこかに明文化されていると記憶（或いは今後に予定？）していますぞｗｗｗ昇降格については貴殿の考え通りヤンケや多数決もやむを得ないと考えますぞｗｗｗ（もちろん荒らし等の危険は付きまといますがなｗｗｗ）次に第二段落ですが、「なぜヤンケを使うor使わないのか」に対しては「ヤンケを使っていいものは、結論の出ている議論だから」となりますなｗｗｗ結論が出ているならたとえ荒らしに介入されても被害は最小限で済みますので、妥協の範囲内だと考えますなｗｗｗ決してルールを目的にしたのではなく、「議論の種類によってはヤンケを封じる意味が少ないから」ということをルールに反映させるためですなｗｗｗこれで伝わりますかな？ｗｗｗまた、ヤンケが適当となる場面は基本昇降格以外にはないと考えられるので、途中でヤンデ方式が解体される必要性が出る事はないはずですなｗｗｗ最後に貴殿の「条件付きヤンケ導入」についてですが、１つ目は上記の通りですなｗｗｗ一方で２つ目と３つ目なのですが、この違いはなんですかな？どちらも「論理的にありえることは間違いない」事項の議論であり同じように見えますぞｗｗｗ何か具体例があると分かりやすいのですがなｗｗｗそして４つ目は結局１つ目の条文においてヤンケの導入の余地を与えてしまうのが怖いですぞｗｗｗ内容があやふや故に悪用される気がしてならないんですなｗｗｗこれについてご意見をお聞かせ願えればと思いますぞｗｗｗ- 分類提案者 (2019-06-10 23 20 22) 議論の平行線が起こり得る=議論の優劣の判断がつかない場合が存在することを認めるようですが、それなら解決策として肯定派の満足度に著しく肩入れした派閥分けを提案するのはおかしいですぞｗｗｗ肯定派としては一部でも認められれば目的は達成したも同然ですから、平行線なら派閥分けと規定するとそれ狙いで粘る肯定派が現れるのは目に見えていますなｗｗｗそもそも今まで認められていないことを一部でも認めさせるなら本来イーブンでは足りませんぞｗｗｗなぜなら今まで認められてこなかったという「歴史」があるからであり、歴史を覆すほどの事柄なのかが問われているからですなｗｗｗしかし平行線になったら認めさせるレベルに至ってないため提案却下あるいは棚上げと規定すれば今度は平行線狙いの否定派が粘り始める事態になりますなｗｗｗ粘るというのは「どちらとも言い切れない状態」狙いのカウンターを繰り返すようなことを想定していますなｗｗｗ多数決完全排除ではそれらのどちら側がより真に迫っていると思う人が多いかを判定できなくなりますぞｗｗｗ個人的には荒らしが頭数を揃えるのも簡単ではないしヤンケはそこそこ母数が大きいので相対的に安全度は高いと思いますがなｗｗｗ有効票の選別（というよりは無効票の排除）は過去ログで話してそれが紛糾したらヤャットでの話し合いで決めるのが無難ですかなｗｗｗ基準については大まかには明らかに論破された論点に終始した自由記述欄の票を除外するとかですかなｗｗｗ今までの議論方式の変遷に全く明るくないのもあって上二文は思い付きなのでこの辺りは詳しい他の方に譲りたいところですがなｗｗｗいずれにせよ現状のヤンケの方式で不安なら完全には難しくてもより不正リスクが低いあるいは不正による影響が小さい多数決の方法を考えるべきでそうでないと解決しないと思いますが、それを拒否するというのであれば賛否拮抗した提案は却下あるいは棚上げとするしかないというのが我の考えですなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-12 01 43 13) 少なくとも我にとっては派閥は妥協案ですなｗｗｗ目的は達成したも同然と決めつけられても困りますぞｗｗｗ今まで認められなかったものを認めるのをイーブン足りえないというのも分かりませんなｗｗｗそもそも今まで認められなかったことを認められるようにロジックするのは本来非常に難解なことあり初っ端から提案側が不利（或いは不可能）なはずなんですなｗｗｗにも拘らず、スタートラインで圧倒的有利なはずの新規ロジック否定側がイーブンに持ち込まれる時点でそもそもが異常なんですぞｗｗｗそんなことが起こる原因としては、否定側のロジックが拙いか、或いは提案側の提案自体が認められて差支えないモノであるということですなｗｗｗ具体例を挙げると、例えば貴殿は毒毒を論理的にありえると提案しイーブンに持ち込むことができる自信がありますかな？ｗｗｗまず不可能だと思いますがそれと同じですぞｗｗｗ本当にありえない提案ならイーブンに持ち込まれること自体がありえませんなｗｗｗなのになぜロジック一貫を徹底的に拒否するんですかな、否定するならイーブンに持ちこませすらしないほどの自信のあるロジックをお持ちのはずなのですからそれをぶつければいいだけの話ですぞｗｗｗ続いて安全度の問題ですが、反対派のログの方にも描かれているように過去にＢＢＳ経由で多数決が荒らされたことがありましたなｗｗｗ既に過去に被害が出ている以上、安全度が高いと考えるのはあまりにも無理がありますなｗｗｗそれにヤンケに頼った場合恐らく有利なのはロジック提案側ですぞｗｗｗ特にアクテ切りなんか異教徒に広まりまくってて、荒らしに声をかけられた異教徒が投票しに来たら終わりですなｗｗｗ我はそんな経緯で認められたくありませんぞｗｗｗちなみに有効票の選別はヤャットで話し合おうが基準を大まかに設けようが、提案賛成派は反対派の、反対派は賛成派の票を除外しようとする意識が働く可能性が高く、到底中立的な選別などできる訳がありませんなｗｗｗその証拠に、貴殿は最後の部分で「ヤンケかそれがダメなら却下」という、明らかに反対派に肩入れした考えを提示していますなｗｗｗそんな状態で中立的に基準や仕分けができるとは思えませんぞｗｗｗ（逆に我も選別する立場になったら中立的にできる自信がありませんなｗｗｗ）ヤンケ荒らしの対策にしろ有効票の基準にしろそれが難しいことを何度か指摘しておりそれが最大の問題点なのに、その肝心な部分を「思いつきだから他の方に譲る」と仰るだけで、答えられてない時点で貴殿の意見は現実を見据えられていないんですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-12 23 31 30) 派閥分けをするということは今まで完全にありえないと扱っていた事柄を一部ではありえると言わなければならない大転換ですなｗｗｗしたがって「一部ではありえるのだからありえる」という論調が通り、その時点で妥協案足り得ないんですぞｗｗｗこれが肯定派に著しく有利な決着であるというのは決め付けではないと考えますなｗｗｗ現にアクテ切り提案者も派閥分けでもいい旨発言している(メガギャラドス議論ログ→考察全文ですなｗｗｗ→A. なぜ「なんとなく嫌悪感がある」かについての独自研究ですなｗｗｗｗ参照)ので、貴殿はそうでなくともそこが目的の一つである肯定派は実際に存在しますぞｗｗｗ我が拮抗状態の議論で多数決拒否するなら却下か棚上げと言ったのはその前に言った歴史の価値を重要視してるからと貴殿の妥協案が妥協案になってないからですが、それをヤャット議論で両派が偏った票の選別をする危惧に繋げるのは飛躍ですなｗｗｗ票の選別基準については議論ページで両派の論破されている議題の洗い出しを行い、それについてしか記述されていない票と明らかな煽り罵倒や極端な短文が記述されている票を除くくらいでよく、判断に迷うものは全部有効票扱いでいいと考えますなｗｗｗそうすればヤャット議論も実質的な最終確認で済む可能性を引き上げることができると考えますなｗｗｗヤンケについても異教徒がBBSから大挙してきた(第7回昇・降格議論/コメントログ参照)後今のCREATIVESURVEYに移行した(過去ログ28参照)わけですし、自由記述欄必須の形式でもなかったので単純に引き合いに出すのは不適ですなｗｗｗ匿名掲示板で不特定多数を扇動し文章は事前に用意しておくにしてもそれぞれに違う記述をしてもらうこと、SNSで交流を持った人にどう思われてでも票の水増しを頼むこと、結果を左右するほどの頭数を揃えられること、それらが一切露見しないこと、内部告発もされないこと。これらを加味して簡単なことではないと言っているんですなｗｗｗヤンケの最初のページに誰かに票の水増しをお願いされて来た人は投票しないでほしい的な注意喚起を入れるのも内部告発の可能性を僅かでも引き上げるのにいいかもしれませんなｗｗｗいずれにせよ我は最初から不正の可能性を0にするのは難しいが多数決を完全に放棄しロジックに終始するほうが危険や弊害が大きいという立場ですなｗｗｗ繰り返しになりますが拮抗した議論のどちらがより真に迫ってるかを判断できないというのもその一つですぞｗｗｗ他の方に譲りたい(≠譲る)と言ったのも我は非ログインユーザーで今まで運営に関わってこなかったので、そうしてきた人の方がどういう施策の効果が高いかなどに詳しいと思ったからですなｗｗｗ勿論アイディア丸投げは無責任ですし考えつく案を出すことでささやかながら不正可能性を下げる努力をしているわけですなｗｗｗそれを「現実を見据えられていない」(これ我に対する煽りだと判断しますぞｗｗｗ「徹頭徹尾ロジック」なぞ語るに落ちますなｗｗｗ)とまで言われるのですからロジックに終始することで生まれる現実の危険性について提示しますかなｗｗｗ貴殿が毒毒を引き合いに出したので乗っかります(いうまでもなく我は毒毒はありえないと考えています)が、物理一本のメガマンダの捨て身地震エッジ@1に採用する場合を考えますなｗｗｗまず補助技がありえない理由として「技スペの無駄」「遂行速度が遅い」「無効化手段が多く無償光臨されやすい」などがありますなｗｗｗ無効化手段が多いのは事実で毒毒の場合は鋼毒免疫と挑発とかですが、最有力補完技の地震も環境に多い飛行浮遊に無効にされることから攻撃技だから無効化される危険が補助技に比べて少ないとは言い切れませんなｗｗｗ技スペに関してはダイブはミトムとの殴り合いや小さくなる、空元気は鬼火や熱湯火傷の相手依存や必然力外の事象が絡む、瓦は対バンギとどれもピンポで技スペは余っていると言え、ならば他の攻撃技と比べて特別無駄ということはないと導けますなｗｗｗもともと技スペが余ってるのだから使用頻度も少なくて構わないと言えるので、仮想的がおらず遂行速度が遅くなるだけの場合には撃たなければ良いだけと導けますなｗｗｗ役割論理発祥のスレを見ると当時の役割理論は決定力(高火力広範囲アタッカー)の繰り出し回数を稼がれると受けが厳しいため、相手のサイクルを先に崩すことを目指す流れになり今に至りますなｗｗｗならば繰り出し回数を稼がれたところでこちらへの負担が小さい耐久ポケモンを崩すためなら多少速度が遅くとも確実な遂行や役割破壊に寄与する技の採用もありえると言えますなｗｗｗマンダはポリ2の繰り出しに毒を当てれば次のターンマンダが引く際再生されなければもうポリ2の受け出しを許しませんなｗｗｗ(HBに捨て身の最低乱数が39.5%なので6.25+12.5+39.5+6.25+39.5=104となり確定撃破)レヒレの怒りの提案では対ポリ2に技1枠(と持ち物)割く価値があると主張されたので、そこに従うならポリ2を強烈に呼ぶマンダからポリ2入りのサイクルを崩せる毒の採用理由は十分ですなｗｗｗ貴殿は毒毒は論理から明確に外れていると考えているようですし我もその点同じですが、上述のように今までの新規提案に使われた論法を援用したりQ Aの穴を突いたりすればいくらでもイーブンに持っていけると考えますなｗｗｗ客観的事実であるダメ計を元にしたロジックであるため実際の使用感が伴わないから無価値はなしですぞｗｗｗ試しているわけもなく試そうとも思わない代物を提示して議論を進めたのは貴殿の方ですからなｗｗｗロジックに終始すればイーブンに持ち込むのは｢まず不可能｣とまで言うのですから、それならば我の毒毒に対するロジックを"明快に"破ってそれを示してくれませんかなｗｗｗ｢スタートラインで圧倒的有利なはずの新規ロジック否定側がイーブンに持ち込まれる時点でそもそもが異常なんです｣よな？ｗｗｗ提案者氏他へ、先に言っておきますが毒毒について言い合うのは脱線だとするならまずは分類氏に言ってくださいなｗｗｗ最初に具体例の提示と煽りをしてきたのは彼のほうですからなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-14 04 29 35) 提案者が実際にどう発言しているかはっきりと存じませんが、「派閥分け『でも』いい」と言っているなら妥協ではあっても目的ではないと思われますぞｗｗｗそして一部ではありえても提案否定派には無風ですなｗｗｗ反対するのも使わないのも否定しないのですがそれでも気に入らないのですかなｗｗｗチョッキにしろ否定派には無風ですし、特に何か否定派に悪影響が出ているわけでもないですぞｗｗｗそれと同じですなｗｗｗ基準についてですが、罵倒や短文はいいとしても論破されているかどうかの基準は中々難しいですなｗｗｗまたその基準は恐らく複数人で行うと考えられますが、論破されてるかされてないかでやはりモメることが考えられますぞｗｗｗまた「判断に迷うものは全部有効票」とのことですが、それだとハードルが低いので、ろくに議論が頭に入っていない荒らしの介入がしやすい状況ですなｗｗｗ例えばアクテ切りなら「ミミッキュを倒せるからアリエールｗｗｗ」と描かれたらそれでＯＫですかな？ｗｗｗどっちにしろ荒らしが何かしらの模範解答を複数用意すればそれで済む話ですぞｗｗｗそしてアクテ切りにせよ他にせよ複雑な事情が絡み合っての提案な者も多く、短絡的な理由を認めていいかとなるとこれまた難しい問題ですぞｗｗｗそれも含めて意見方式のヤンケには問題があると考えますなｗｗｗそして「簡単なことではない」と言っていても、過去に行われている以上やられかねないんですなｗｗｗCREATIVESURVEYに移行しようが大挙先が変わるだけですぞｗｗｗ（自由記述欄の形式の問題さえ我が申し上げた方法で解決すればいいんですからなｗｗｗ）露見についてはＢＢＳではな水面下の場所で行えば済みますし、内部告発も結局荒らし側の良心任せという相手頼みと言う点で色々脆弱ですぞｗｗｗそして何より貴殿は不正や荒らしより危険が大きいものが存在すると主張していますが、荒らしや不正より重要な物とは何ですかなｗｗｗそれを守れれば荒らしや不正を受け入れてもいいのですかな？ｗｗｗ（貴殿の仰ったことでは荒らし対策に何１つなっていない故の危惧ですぞｗｗｗ）毒毒について実際のロジックが来るとは思いませんでしたが、折角なのでこちらからの意見を述べますぞｗｗｗ何より「攻撃技で無い」の大原則に反しますなｗｗｗ寝言も事実上の攻撃技ですぞｗｗｗこれに反している限り論理とは言えませんなｗｗｗなおアクテ切りや怒りなどは他の原則的に問題ではないかと言う話もありますが、これらは「原則的にありえると言えるだけの前例がある」という点で原則的にはクリアしているとのロジックはあるんですぞｗｗｗ最低でも原則をクリアできるだけの前例あるいはロジックは必要ではないですかなｗｗｗまた技スぺ問題はマンダの特性的にそこまで問題ではない、無償降臨はポリ２が仮想敵なのでクリアでいいとして、遂行速度が遅いのは問題ですなｗｗｗ役割論理は火力による速やかなサイクル崩しが大原則的な方針ですぞｗｗｗそれに従わないのは「論理の戦い方ではない」ということですなｗｗｗ「確実な戦い方」と仰いますが、それは「論理の戦い方を捨てて確実性を取る」と言う訳で、それは論理を捨てていると同義ですなｗｗｗにも拘らず論理と主張するのであればこれが論理的な戦い方であるという説明が必要ですなｗｗｗちなみに怒りレヒレと一緒にしてはいけませんなｗｗｗレヒレはマンダと違い後出しが可能であり、また２発で落とせターン数がかからない為、論理の速やかなサイクル崩しに沿っているのがポイントですぞｗｗｗちなみに実際の使用感も必要ですぞｗｗｗ使用感だけでは無価値ですが使用感がないのもありえないｗｗｗ過去の議論でも使用感の伴わない新規ロジック提案は基本すべて却下されてるはずですなｗｗｗもちろん短期間でそれを示すのも難しいでしょうから、毒毒山田の使用感等をお待ちしておりますなｗｗｗ以上から、「原則論」「低速の問題点」「実際の使用感」の３つが必要ですなｗｗｗ議論を続けるならこの３つをお願いしますなｗｗｗ１つでも欠けている限り揃うまでは毒毒に関する反論は差し控えますぞｗｗｗ難しいと仰るかもしれませんが、それも含めて「毒毒でイーブンに持ち込むのは難しい」ということですなｗｗｗそれとこれは提案なのですが、確かアクテ切りヤンケについてはまだデータが残っているはずですなｗｗｗ試しに貴殿と２人でヤンケの記述欄についてそれぞれあり得るか否かを分類してみたいのですがいかがですかなｗｗｗ恙なく行くようでしたら貴殿の仰ることも納得できますからなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-14 14 53 39) 派閥分けが決まった後チョッキ関連で大きな問題が起きてないのは各々が言及する際注意を払う(=棲み分けを徹底する)努力をしているからですぞｗｗｗ度々例に出すのもあれですが、アクテ切り提案者はブログでアクテを切る理由付けとしてメガッサムの虫食いや物理ガルドの諸刃を引き合いに「相応のメリットがあれば最大火力切りしてもよい」と言ってますが、実際はこれらは技自体に「相応のデメリットがあるから」が正しいですなｗｗｗつまりアクテ自体は一貫性も高く後に遂行困難になる要素もないためそれらを前例とすることはできないのに、アクテの有用性が低いという自説の賛同を集めるために事実を捻じ曲げて発信しているわけですなｗｗｗ現状役割論理という棲み分けの中ですら対外的に不当な自説の展開が行われているのに、派閥分けをすればこういう人も節度を持った棲み分けに準ずるだろうと考えることがどうしてできますかなｗｗｗこのような間違った論理展開がなされたら訂正する必要があるので無風ではありませんし、拡散度が高ければその手間も増えるため悪影響というわけですぞｗｗｗ今のところは最終的にはwikiで認められていないのでありえないと言えますが、一旦派閥分けがなされてしまえば訂正・部分否定やその周知が難しくなるのは明らかで、そういったことからも妥協案足り得ないと考えるわけですなｗｗｗ以前のヤンケサイトがどういう仕様だったかは詳しく知りませんが、現状単独での複数投票が困難というだけでも不正の難易度はかなり高いと考えますなｗｗｗ水面下を想定するなら我の意見は前述したSNSで〜と内部告発〜から難しいになりますなｗｗｗ良心頼りという側面は否定しませんが荒らしのようなロクでもない人間の招集に応える人間もまた例外なくロクでもないとも言い切れないと思いますがなｗｗｗ論破されている議題の選定は多少モメるでしょうがそもそもの議論自体が難航している状況を想定しているのですから当たり前ですなｗｗｗ解決の糸口も見えず膠着したままよりは解決するための準備で多少モメる方が遥かにマシという考え方ですぞｗｗｗ自由記述については「アインテメガヤャラはミミッキュを倒せるからアリエールｗｗｗ何故ならヤーティでミミッキュに対抗する手段は乏しく選択肢を増やすこと自体が有益だからですなｗｗｗ」とかでもダメですし、我ならそういう種類の票は除外するように予め同意を取っておこうとするでしょうなｗｗｗ何故なら対面なのか受け出しなのかやミミッキュの持ち物が何なのかの話は置いておくにしても、それはメガヤャラにアインテを採用した際のメリットであるだけでアクテを切るかどうかとは関係ない事柄だからですなｗｗｗ上記の記述は論破というよりは的外れということになりますかなｗｗｗ(とするとズレてる論点の選別も予めしておくのが良いでしょうなｗｗｗ)そういうコメントがくることが予想できず議論で同意を取ることができていなかった場合は否定派の落ち度なのでヤャットですんなりと除外の同意を取れた場合(起こりにくいとは思いますが)を除き有効票にするのが妥当ですなｗｗｗアクテ切り意識調査の具体的な有効票選別も書こうとは思ってたんですが状況が変わってしまったため一先ず見送らせていただきますなｗｗｗ逃げたとする向きがあるなら何処かに書くことも検討しますがそうでないなら必要そうな時がくるまで控えますなｗｗｗレヒレがポリ2に出ていけるというのは速度低下に全く関係ありませんなｗｗｗ怒りと毒の当てやすさに違いがあるということかもしれませんが、アクテ切りメガヤャラ議論でなされた交代先を的確に読み弱点を突く前提のロジックに従うならポリ2の受け出しを読んで毒毒を当てる前提なのもおかしくないですなｗｗｗそして遂行速度が少なくともレヒレの怒り水Zより遅いため問題というのは必ずしもそうではありませんぞｗｗｗそうなるのは「怒りを撃ったターンに交代も再生されず次の水Zを撃つターンも交代されずHDでもなかった」時しかありませんなｗｗｗ我は怒り議論の時に提案者にHDだったら処理できないのにHDではないと決め撃ちする想定はおかしくないかという風なことを尋ねたことがありますが、それならムンフォなどでダメージを見て努力値振りを判断してから立ち回れば良いというような回答をされましたなｗｗｗこの回答はいつ何時でも対ポリ2有利対面から始まったり蜻蛉ルチェンから繋げたりするわけではないため必要になる様子見のターンの分遂行速度が遅くなってて被弾も増えてるのに問題ではないと言っているも同然ですなｗｗｗよってそこに従うならポリ2を役割破壊する手段に毒毒を選んで速度が遅くなっても問題ないと導けますなｗｗｗそして速度が遅くなるといっても様子見行動をした場合のレヒレの被弾回数とマンダが毒毒撃った後交代したポリ2対策ヤケAの被弾回数はAがポリ2より速ければ変わりませんなｗｗｗ遅い場合でもDL控えめに二発やHBHDに上から三発で倒されるようなヤケは対策ヤケと言えず(マンダポリ2の初手or偶発不利対面から始まったら受けが効かなくなるため)、それ以外なら削った後倒されてもマンダで〆ればいいだけですなｗｗｗトリル持ちを考えるならレヒレはC上昇10万確2なのでポリ2対策ヤケと言えませんなｗｗｗ以上から怒り水Zレヒレでは対ポリ2速度低下の反証になりませんぞｗｗｗ大体格闘ヤケ以外でどうやってポリ2を倒すかと言えば鉢巻ヤットで叩いた後交代して他ヤケあるいは再び戻したヤットでゴリ押し、噛み砕くのBダウンサイキネラスカエナボのDダウン雷の麻痺悪波エアスラダイブの怯みヘド爆の毒など狙いと余計な被弾や運命力頼りのオンパレードなのに2サイクル目には崩せる毒毒程度の速度低下がどうして咎められる謂れがありますかなｗｗｗ「否定するならイーブンに持ちこませすらしないほどの自信のあるロジックをお持ちのはず」とまで言ったのに使用感の段階までいかなければイーブンに持ち込むのが「まず不可能」「難しい」とは言い切れないなら、それはロジックのみに終始では毒毒程度の技ですらイーブンに持ち込まれる危険性が大きいという証左ではないんですかなｗｗｗとんだ後出しじゃんけんもあったもんだとは思うものの使用感がないうちに再反論しないのは貴殿の自由ですが、それならば現状残ったロジック段階での理由付けは役割論理の原則、つまり貴殿が散々否定してきた「役割論理だから」しかないということになりますなｗｗｗ自分が以前否定した理由で我のロジックを否定するならまずは「役割論理だから」で済ますしかない事柄などない旨発言したことを撤回するのが筋なんじゃないんですかなｗｗｗ(ヤンケ導入肯定2019-05-29 00 11 52、ルール策定肯定2019-05-19 18 40 39、2019-05-27 17 59 35、2019-05-27 22 59 52)ヤンケはじめ多数決にリスクがあるのは否定しませんがそれがどの程度の大きさなのかが明瞭でないのに対し、我は多数決完全撤廃のリスクの大きさをここにある程度定量的に示したつもりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-07-02 22 52 11 ツリー主ではない横槍なのですがこれはさすがにおかしくないですかなｗｗｗツリー主は可能性の危惧、仮定を示しているのに使用感の提示を求める必要があるのですかな？ｗｗｗなんかおかしくないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-15 10 23 41) はっきり言って分類提案者氏の言動は目に余りますなｗｗｗ昨日は釈明を受け引き下がりましたがもはや貴殿がこの議論を利用してアクテ切りを認めさせようとしていることは明白ですなｗｗｗまずその具体例を挙げさせて貴殿の考えるアクテ切り肯定の基準で判断する癖と何かと具体例を引き出してアクテ切りの議論を始めようとする癖をやめてほしいですなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 11 26 47) 「毒毒をイーブンに持ち込むのは可能」と言う主張に対し、それが難しいことを示しただけですぞｗｗｗまさか毒毒を本気で主張してくるとは思わなかったのですが、「イーブンに持ち込むのは難しい」というこちらの主張に反論された以上我はそれに回答を行う義務がありますなｗｗｗ故に「あくまで毒毒でイーブンに持ち込むならこういう反論が考えられるよ」という意味で使用感の提示を求めた、それだけの話ですぞｗｗｗそれとルール提案者氏もちょっと思い込みが強いですぞｗｗｗ目に余るといった発言は控えて頂けますかなｗｗｗ百歩譲って具体例でアクテ切りを持ち出すのは控えますが（説明の中で具体例を挙げる方が意味が通りやすかった為）、少なくともアクテ切り肯定の基準で判断してはいませんぞｗｗｗあくまで公正な議論を行えるかの基準でしか主張を行ってないですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-15 12 48 28) 追加で失礼しますなｗｗｗメガヤャラの打点についても、追加で論評を行うことが明記されていなかったこと、あの追伸は貴殿が主張するにおいて必要な要素を指摘しただけですなｗｗｗ本来はヤャットでそれらについて前もってのやり取りもできましたので、貴殿の言う「諍い」は考えにくかったですが、その機会を奪ったのは、時間が無いにも拘わらず数十分も待たせた貴殿の方ですぞｗｗｗ（結果タイムオーバーで一旦落ちざるを得ませんでしたなｗｗｗ早めに所用を済ませた時は時すでに遅しでしたなｗｗｗ）その背景を無視して一方的に「諍い」と唱えるのはどうかと思いますな、貴殿の上記の発言も含め落ち着く以外ありえないｗｗｗなお議論に直接は関係ないため、ルール提案者氏はご覧になり次第我のこのコメントと上の我の貴殿に対するコメント、そしてその上の貴殿のコメントを消して頂くようお願いしますなｗｗｗ（我がやってもいいのでその場合は何かしらの合図をお願いしますぞｗｗｗ）必要とあれば続きはヤャットにて読んで頂ければと思いますぞ、とりあえず23時に入っていますなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-15 12 59 19) 少なくとも疑いが晴れるまでは撤回しませんなｗｗｗこの疑いが晴れなければ「当初の提案とはズレが生じ、また議論では決着がつかなくなってしまい、この議論に乗じようしたものがいたこと」を理由に我は「ルール策定の提案およびその派生議論全て」の撤回をしますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 13 30 07) 追記しますがヤャットで全体に尋ねた問題も貴殿に聞きたかったことの一つですなｗｗｗたまたま大勢の方がいたので聞きたかったことの優先順位を繰り上げて貴殿一人だけではなくその場の全員にお聞きしただけですなｗｗｗ思ったよりも長引いたことは確かですがなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 14 23 06) 逆に聞きますがどうすれば疑いは晴れるんですかなｗｗｗ貴殿の個人的な予測でしかないですし、そもそも存在しないものを証明するのはいわゆる悪魔の証明ですぞｗｗｗまた、当初の提案と違う意見が出るのは議論として当然ですし、決着がつかないのはヤンケによる不正や決着の観点で双方に食い違いがあるからですぞｗｗｗそして乗じるというのもよく分かりませんな、何に乗じるんですかなｗｗｗ自分の思い通りに議論が進まないことを撤回理由に挙げるのは筋が通らないですなｗｗｗそして人を呼んでおいて優先順位を繰り上げるのは勝手が過ぎますぞｗｗｗ（実際ＰＭで「先に他に人に意見を聞く」と言う旨を話していた以上貴殿ははっきりと我を数十分待たせたわけですなｗｗｗ）そこら辺で待たされて不満があるのはこっちですなｗｗｗにも拘わらず、・「思ったよりも長引いた」で済ませ、反省の色が無い・メガヤャラの打点関連で色々話せれば諍いを防げ、貴殿の疑いの目が濃くなることは無かったにも拘らず、こちらに原因があるように振る舞う・釈明についてももう少しやり取りをすればその時点でがっちり疑いがしっかり晴れたかもしれないここまで落ち度があり、我の釈明等の機会を奪いながら、投げやりな態度で開き直るのが我は解せないんですなｗｗｗですがこれらの話をこれ以上ここでするのも本題に逸れるので、ここまでの数個のレスや貴殿の昨日の件については水に流すのがいいと考えていますなｗｗｗ昨日の待たせた件も、提案撤回や我への疑いも全部無かったことにして、ヤンケの議論に戻るのが一番ですぞｗｗｗ我もできれば貴殿を責めるようなことはしたくないんですなｗｗｗ貴殿が自分で蒔いた種を人に全面的に押し付けるのがあんまりなだけですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-15 15 25 54) 言いたいことは全てまとめてありますなｗｗｗヤャットで決着をつけますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 19 33 07) どなたかまとめに立候補してくださる導入肯定派の方はおりませんかな？ｗｗｗ土曜日までにいらっしゃらないようでしたら提案者の責任としてこれまで出た意見を我がまとめることにしますなｗｗｗその場合は中立になるようまとめるつもりですが我がまとめた内容に不満があるようなら直接編集して書き換えてくださいですなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-12 23 50 14) コメントを移しましたなｗｗｗ 肯定派の意見をまとめスペースに上げましたなｗｗｗ - yan (2019-06-14 19 10 15)
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★第6世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 378 レジアイス 80 50 100 100 200 50 クリアボディ アイスボディ 379 レジスチル 80 75 150 75 150 50 クリアボディ ライトメタル 377 レジロック 80 100 200 50 100 50 クリアボディ がんじょう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■役割関係 有利 等倍以下の特殊全般(ゲンガー、サザンドラ、サンダー、ジャローダ、トゲキッス、ラティオス等) 不利 一般格闘・炎・岩・鋼、ラッキー ■性格・特性・持ち物 性格 ひかえめ 特性 クリアボディ 持ち物 こだわりメガネ(推奨)orたつじんのおび ■努力値 努力値配分 備考 基本 H252 C252 D4 ベースですぞｗｗｗ めざ炎個体 H252 C248 B4 D4 理想個体はV-0-V-U-V-Uですぞｗｗｗ ■確定技 タイプ 威力 備考 ふぶき 110(165) 主力技ですなｗｗｗれいとうビームはありえないｗｗｗ かみなり 110 ふぶきとの相性補完ですなｗｗｗ水に刺しますぞｗｗｗｗ鋼への通りもいいですなｗｗｗ きあいだま 120 ガルド以外の鋼とバンギに刺せますなｗｗｗｗ必然力で必中ですぞｗｗｗｗｗ ■選択技 タイプ 威力 備考 めざめるパワー 60 虫鋼に刺さりますなｗｗｗｗ げんしのちから 60 眼鏡をかければH振りガモスが75%の乱1なので交代読みで当てる以外ありえないｗｗｗｗｗ日照りで雷の命中が必然力の範囲外になるメガリザYにも有効ですなｗｗｗｗ ねごと - ボシギバナ相手にする時はこれがあれば粘り勝てますかなｗｗｗｗメガシンカされても吹雪を引く以外ありえないｗｗｗｗ ■その他ステータス 体重参照威力 100 特殊火力指数 27555（ふぶき）20040（きあいだま）18370（かみなり） 物理耐久指数 22440 特殊耐久指数 41140 ※特殊火力指数はC252の場合のもの、C248の場合は1/167減 ■考察 A.珠サザンどうすんの？ Q.こいつで余裕ですぞｗｗｗｗｗｗ XYで特殊技が軒並み弱体化し受けやすくなりましたが、本人もその被害をモロに喰らってるので役割持ちやすくなったとは言い難いですなｗｗｗｗ 耐久はメガリザYの晴れ放射が臆病なら確２、控えめなら12.5%の乱１になるほどですなｗｗｗ どうせ４枠目はろくな技がないので壁積み技対策の氷の息吹はどうですかなｗｗｗｗｗｗガモスも前世代より減ったので原始の力の有用性も若干怪しいですなｗｗｗｗｗ 相変わらず確定技の命中はどれも低いですなｗｗｗ必然力で補う以外ありえないｗｗｗ ↑ラスターカノンは候補に入りませんかなｗｗｗ ↑メレシーピンポですなｗｗｗｗほぼいらない気がしますぞｗｗｗｗ ニョロトノに有利と書いてありますが雨状態眼鏡ハイドロポンプを２耐えできませんなｗｗｗ ニョロトノに繰り出しても逆に狩られる可能性がありますなｗｗｗ ↑眼鏡が完全に無視できるとは言いませんが、多くは脱出ボタンですし、役割持てるとして大丈夫だとは思いますがなｗｗｗ 今まではボッコウガに役割を持ててましたが、ORASからはけたぐり習得で受けられなくなりましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ ↑元から岩物理技があったので安定はしませんでしたがなｗｗｗ ちなみにXYリーグではボッコウガのけたぐり採用率18.2％、ダストシュートは18.1％(2015/06/11現在)ですなｗｗｗ 夢特性レジアイスが解禁されましたが、ヤキノオーと組むわけではないのでほぼクリアボディ一択ですなｗｗｗ そもそも厳選がほぼ不可能なので現実的ではないですぞｗｗｗ ★第9世代 レジアイス ★第8世代 レジアイス/第8世代 ★第7世代 レジアイス/第7世代 ★第5世代 レジアイス/第5世代 一軍ヤケモン(ORAS) 二軍ヤケモン(ORAS) データ不足(ORAS) 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - タイプ別ヤケモン一覧 - 役割別ヤケモン一覧 データ 火力表 - 耐久表 - めざめるパワー - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 第6世代の考察
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★第8世代以降 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 094 ゲンガー 60 65 60 130 75 110 のろわれボディ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ひかえめ/HCorBCorCD/のろわれボディ@こだわりメガネorいのちのたまorタイプ強化アイテム 確定技 シャドーボール/ヘドロウェーブ/きあいだま 選択技 かみなりorマジカルシャインorサイコキネシスorエナジーボール ■考察 耐久が低く、火力面でも技威力が低くCの割に火力が出ないためゴミですなｗｗｗｗｗｗ ヘドロウェーブを通常の方法で覚えるようになったのはいいのですが、肝心のメガシンカを失ってしまいましたなｗｗｗ ↑第9世代でまた失ってしまいましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ ↑藍の円盤で再習得できるようになりましたなｗｗｗ 長い間環境に居座り続けましたが、剣盾ではよりS()の高いゴーストであるドラパルトの登場もあってとうとう一線を引きましたなｗｗｗ敵ながら寂しい気持ちもありますなｗｗｗ ↑SV初期環境では中堅程度の使用率に再び返り咲きましたが、レギュB以降はより強い霊の登場や悪ポケモンに押されてまた退いてしまいましたなｗｗｗ 8n-1、10n-1、16n-1の実数値159に調整するのもアリですぞｗｗｗ ↑ Hを削りすぎているため効率的とは言い難いですなｗｗｗH振りベースなら素直()にH252でいいですなｗｗｗ キョダイマックス個体はまけんきかちきを発動しないキョダイゲンエイが使えるという利点がありますが、役割関係的にゴチルゼルピンポですし、そのゴチルゼルもかげふみがデフォなのであくまで相手がかちきだったらという机上論での話に過ぎませんぞｗｗｗ ↑ むしろダイホロウがこいつにとって無価値に近いためゲンエイが使えるキョダイマ一択ではないですかなｗｗｗダイマックスした後だとあまり交代禁止は生きませんが、それでもダイホロウよりかは使えると思いますぞｗｗｗ ボンガーｗｗｗｗｗｗドラクエに似た名前のモンスターがいましたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ↑心なしか色や体型もちょっと似ていますなｗｗｗだけどあっちは超ド級のマイナーに対してこちらはポケモン界超メジャーの一角ですぞｗｗｗ ちなみにヤンガーだと初登場作品の主人公の仲間に似たような名前の元山賊がいますなｗｗｗ ★第7世代 + 第7世代の考察ですなｗｗｗ ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 094 ゲンガー 60 65 60 130 75 110 のろわれボディ 094 メガゲンガー 60 65 80 170 95 130 かげふみ ■どうしても使うなら ひかえめ/HCorBCorCD/のろわれボディ→かげふみ@ゲンガナイト 確定技 シャドーボール/ヘドロばくだんorヘドロウェーブ/きあいだま 選択技 かみなりorマジカルシャインorサイコキネシスorエナジーボールorめざめるパワー(ほのおorこおりorひこう) ※ヘドロウェーブは 「ポケモン 白いメガゲンガーキャンペーン」 で配信されたゲンガー限定 ■バトルツリー攻略用 おくびょう/CS/のろわれボディ@きあいのタスキ みちづれ/ヘドロばくだん/シャドーボール/マジカルシャインor10まんボルトorエナジーボールorめざめるパワー(ほのおorこおり)orカウンター そもそもゲンガー使う時点で論者としてありえないのでこれでいいですなｗｗｗ 真面目に役割論理をするのは我らのホームグラウンドであるシングル6350だけでいいですぞｗｗｗ 見せ合い無しの運ゲーではヤーティの真価は発揮されませんなｗｗｗ ■考察 相手のサイクルを強引に崩壊させるかげふみとC170は魅力的ですが、耐久が微妙な上シンカ前には逃げられるのでゴミですなｗｗｗ 技範囲は広いですが、技威力の低さ故に最大火力自体は大したことがないですなｗｗｗ 残念ながらこの耐久と火力ではヤケモンにはなれませんぞｗｗｗ技範囲・特性・耐性は非常に魅力的なんですがなｗｗｗ ヘドウェゲンガーは「色違い」「ダークボール」固定ですなｗｗｗ 仮にヘドウェゲンガーを持っていなくてもそれを警戒させるために理想個体はダークボール入りの色違い以外ありえないｗｗｗｗｗｗ ★第6世代 + 第6世代の考察ですぞｗｗｗ ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 094 ゲンガー 60 65 60 130 75 110 ふゆう 094 メガゲンガー 60 65 80 170 95 130 かげふみ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※とくせい「ふゆう」で通常ゲンガーはじめん技のダメージ×0 道連れとか相手の無償降臨を許す技はありえないｗｗｗ 物理に出すのでBC振りでいい気がしますなｗｗｗ 特殊草なら他でも対処可能ですなｗｗｗ メガシンカによって影踏みを習得し、役割対象を確実に葬れるようになりましたぞｗｗｗ 耐久のせいで半減低火力相手にしか役割持てませんがなｗｗｗ 火力の伸び幅は1.22倍ですなｗｗｗプレート持たせるならメガシンカしたほうがいいですかなｗｗｗ ヘドウェがPDW限定ですぞｗｗｗｗありえないｗｗｗ ↑こいつって本当にありえないんですかなｗｗｗｗ？ ゲンガーはともかくメガゲンの耐久はシャンデラと同程度で耐性もそこそこ優秀ですぞｗｗｗ 技火力はキッスやメガバナ並みですがかげふみでサイクルを崩壊させられるので考察する余地はありそうなきがしますぞｗｗｗ ↑恐らく二軍に入る可能性はかなり低いはずですが、影踏みというだけで採用理由になりえるので一応考察してみる価値はありそうですなｗｗｗ いくら紙耐久とはいえ2分の1の草毒は威力ないので繰り出し余裕ですしさすがに4分の1は受かるでしょうから何とかなりませんかな？ｗｗｗ めざ飛を追加ですなｗｗｗ ヘラへの役割遂行技ですなｗｗｗH252メガヘラを中低乱1ですぞｗｗｗ 無いでしょうが氷以外のめざパと氷技を両方使いたい場合はこごえるかぜ()を使うことになりますなｗｗｗ こごえるかぜ単体での採用はありえないｗｗｗ 我も考察してみましたがなかなか面白そうですなｗｗｗｗｗ ガブガルゲンといえばまさしく異教徒の中枢となるボケモンTOP3ですがこいつだけでもヤケモンとして逆流用できれば頼もしいでしょうなｗｗｗｗ まずこいつの強みですがシャドボ＋気合玉の範囲ですなｗｗｗｗｗ＋かげふみでどんな相手だろうが無理やり負担をかけてサイクル崩壊に持ち込めますなｗｗｗｗ極悪ですぞｗｗｗｗ 異教徒は怖くて気合玉をうまく使えないのもミソですなｗｗｗｗｗせっかくの神範囲なのにですなｗｗｗｗ 下で考察されていた火力＜耐久理論ですがそれは我もありえないと考えますなｗｗｗｗＣ170とはいえ所詮メインとするのはプレート強化程度のシャドボですから無振りじゃ全く負担がかかりませんなｗｗｗｗその分サイクル崩壊が遅れ被ダメの回数も増えるのでだったら先に崩したほうが耐久も残りますなｗｗｗｗC150あるガルドでもあの程度なのをみればロジックせずともｗｗｗｗ以下略 で如何に役割対象に繰り出せるかが課題となるわけですが繰り出せそうな相手は格闘はヘラ、フェアリーはエルフニンフとかですかなｗｗｗｗｗＨマリメガチルもＣに振れば負担かけられることなく上から殺せますなｗｗｗｗあとは草毒とかですかなｗｗｗｗ あとみがまもドランも確実殺せるメリットもありますなｗｗｗｗｗ無補正で抜け毒も効かないので気合玉ぶち当てて終了ですなｗｗｗｗ しかしバナヘラドランに強いのは大きなメリットなのであとはこいつらに対する遂行技ですが筆頭となる候補はサイキネですなｗｗｗｗ ですがメガヘラは無振りでも殺せませんなｗｗｗｗよってＨ振りも高乱75%で倒せるめざ飛も候補に挙がると考えられますなｗｗｗｗｗ ORAS環境でも考察してみましたが、やはり微妙ですなｗｗｗ こいつもガルーラと同じく机上論だと役割持てる対象が上位KPに圧倒的に少なく弱いですなｗｗｗ 実戦では腐ってもゲンガーなので相手の補助技読みや打ち合いやS負けの幻想等でまあまあ活躍しますがなｗｗｗ 後出しから役割持つには補助技か無効に確実に繰り出す必要がありますなｗｗｗ ボンガーですなｗｗｗボングースやボングシールドの仲間ですかなｗｗｗ + ボンガー考察ですなｗｗｗｗ メイン技の通りがよく範囲も広い、影踏みで強制サイクル崩壊と多少の耐久不足を補う強さがありますなｗｗｗｗ 確実に役割を遂行できることを考えると、無振りでもC130+252振り相当あるのでHB/HD振りなどもありかもしれませんなｗｗｗ 実践登用して二軍目指すしかありえないｗｗｗｗｗ ↑道連れにC無振りとか完全に異教徒ですぞｗｗｗ ↑影踏みの間違いでしたなｗｗｗｗ修正しておきましたぞｗｗｗｗ ↑んんｗｗｗＨＢＨＤ振りを修正しない以上異教徒は導く以外あり得ないｗｗｗｗ ↑役割を持ち交換戦で優位に立つことが役割論理の基本ですなｗｗｗｗ高耐久高威力ぶっぱすればいいものではありませんぞｗｗｗｗ この場合影踏みから確実に役割が遂行できるなら素の種族値も鑑みて必ずしも特攻に振る必要は無いといったまでですなｗｗｗ 実際どうかはロジック・運用してから決めるべきですなｗｗｗこれ以上の水掛け論議はありえないｗｗｗｗｗ ↑役割論理の基本の認識すら間違っていますぞｗｗｗ 役割論理は交代先に高火力で負担をかけてサイクルを速く崩壊させ交代戦で優位に立つ戦い方ですぞｗｗｗ ↑メガゲンガーが役割対象の前に立った時点で相手のサイクルは崩壊しますぞｗｗｗｗｗ これを否定するなら「交代戦が前提なので交代戦の出来ない影踏みは役割論理でありえない」と言い切る必要がありますなｗｗｗｗ ↑確かに交換戦をしない前提ならば必ず火力に振る必要はありませんなｗｗｗ「交代戦が前提なので交代戦の出来ない影踏みは役割論理でありえない」ならば磁力ヤバコとか追い打ちヤンギもありえませんなｗｗｗ しかしメガシンカするターンに影踏みは適用されないので結局一回はサイクル回りますぞｗｗｗその時に与える負担を無視しての耐久特化はやはり異教徒の所行でしょうなｗｗｗ 繰り出し時から交換縛りが全ての役割対象に有効で確実に役割遂行ができるならば火力特化する必要も高威力技を使う必要もないですがそれで役割持てる実用的なポケモンが現れたら役割論理自体が終焉の時でしょうなｗｗｗよって考慮しないのが論者として適当ですなｗｗｗ とりあえず安定する先発に出したり、役割対象の前へ現れてメガシンカする前にサイクル崩壊しているかも知れませんし役割対象が出るまでなら現れることも出来ない、ある意味影で縛られてるのはむしろメガボンガーの方ではないですかなｗｗｗ ↑やっと論理を話せる人が来て嬉しいですぞｗｗｗｗ 確かにメガ進化ターンで一度サイクルは回りますが、決してその負担が無視されているわけではありませんぞｗｗｗｗ 上でも言っている通りメガゲンガーは無振りでもC130+252振り程度の特攻がありますなｗｗｗｗここで更に252努力値を振ってみても、計算すれば分かりますが確定数が殆ど変わらないんですなｗｗｗｗ 精々確定三発が低乱数二発になる程度ですぞｗｗｗｗｗ火力不足ですなｗｗｗただしH252ボリルリは無振りで確一ですぞｗｗｗ しかしそれを加味しても二週目で役割対象を確実に仕留められるメリットは大きいと我は考えるんですなｗｗｗｗｗ ならば役割対象を少しでも増やすためにHB/HD振りするのもありではないかとするのが我のロジックですなｗｗｗｗｗ ↑他ヤケへの負担は勿論ですが非メガ時に一度、メガした後に更にもう一度、さらに確３の低火力で相手をで落とそうと間も攻撃を食らうわけですが これを汝の提案するゲンガーは耐えられるんですかなｗｗｗｗ 耐えられるというのならそれが可能になる役割対象あげてほしいですぞｗｗｗ ↑↑結局誰に繰り出して耐えられるのか倒せるのか呼ぶ相手にそれなりに負担をかけられるかが大事ですなｗｗｗボリルリを確１出来たところでこいつに繰り出しもしませんし呼びもしませんぞｗｗｗC130で努力値252相当とはいえ一致技はシャドボとヘド爆なのがなんだかなーって感じですなｗｗｗそうでなくてもアイテム無し火力相当で許される根拠になるとは思いにくいですがなｗｗｗというか冷静に考えたらシャンデラ使えばいいんじゃないですかな？ｗｗｗ浮遊もなくなりますしなｗｗｗ ↑↑何か勘違いしてませんかな？ｗｗｗｗ二回目の繰り出し時は役割対象が相手なので、こちらの攻撃は確一が前提ですぞｗｗｗｗ 例えばHBぶっぱで鉢巻マリルリのアクアテールが確二、運悪く繰り出しでこれを喰らっても次のターンの先発ヘドロ爆弾で確一ですなｗｗｗｗｗ 無振りのSが150なので、最速でもこれに届かない種族値85未満の物理や物理受け、こちらに有効打のない低特殊などにはかなり役割持てるんじゃないですかなｗｗｗｗ ↑↑議論をちゃんと理解しているんですかなｗｗｗｗ影踏みしてるボケモンが誰を呼ぶというんですかなｗｗｗチートですぞｗｗｗｗ とりあえず耐久振り＋影踏みで二周目で確実に仕留められるメリットよりも火力全振りで一周目でサイクル崩壊させるメリットのほうが役割論理において優先されるのは間違いないですなｗｗｗ よって影踏みの性能に縋り付いた耐久特化はありえないｗｗｗ というか無振りと特化ではバンギやらレジアイスへの確定数変わりますぞｗｗｗ1.28倍近く火力差がありますなｗｗｗ ↑乱6と乱7を比較してどうするんですかなｗｗｗｗぼにびでも打った方がマシですなｗｗｗ ↑一応特化気合い玉でH振りメガバン確1、H振りレジアイス確2ですぞｗｗｗ 無補正無振りならそれぞれ確2、ほぼ確3となりますなｗｗｗ 最大火力がヘド爆なので最大火力は多くのヤケモンに劣りますぞｗｗｗなんとヤイリューやヤルタリスにすら劣っていますぞｗｗｗc170詐欺ですなｗｗｗ ■対策 ゲンガー/対策 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 どくタイプ ゴーストタイプ バトルツリー攻略おすすめポケモン
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★第6世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 184 マリルリ 100 50 80 60 80 50 あついしぼう ちからもち そうしょく ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※フリーズドライは×2 ■役割関係 有利 ウルガモス、サザンドラ、バシャーモ、マニューラ、ローブシン 不利 電気全般、クレセリア、ゲンガー、ジャローダ、フシギバナ ■性格・特性・持ち物 性格 いじっぱり 特性 ちからもち 持ち物 こだわりハチマキorたつじんのおびorプレート ■努力値 配分 備考 効率重視 H220 A252 B12 D20 S4 H B D=2 1 1に近づけつつ4n-1かつダウンロード対策ですなｗｗｗS4の部分はHBDのどこに当ててもステータスは増えませんぞｗｗｗ B振り A252 B252 D4 ガブの地震が低乱2になって出せるようになりますが代償としてガモスの珠文字が高乱2となりますなｗｗｗｗ H12 A252 B244 総合耐久はこの方が上ですがスリップダメージが1増えますなｗｗｗ 物理寄り H124 A252 B132 物理に強くしつつHPは16n-1ですなｗｗｗガモスの珠文字が5%の超低乱2に入りますぞｗｗｗ ■確定技 タイプ 威力 備考 アクアテール 90(135) メインウェポンですなｗｗｗｗ外しは有り得ないｗｗｗｗｗ じゃれつく 90(135) メインウェポンその2ですなｗｗｗｗアクテと併せると等倍範囲が凄まじいですなｗｗｗｗｗ ばかぢから 120 メインで等倍取れないナットエンペに刺せる技ですなｗｗｗ 役割対象の悪氷にも打つことができ、さらに一貫性が高いですなｗｗｗ きあいパンチ 150 成功時の威力はメイン以上ですなｗｗｗ帯以上で輝石なしポリ2確1ですなｗｗｗクセが強いので迷ったら馬鹿力採用しておけばいいですなｗｗｗ同時採用をしてもいいですぞｗｗｗ ■選択技 タイプ 威力 備考 はたきおとす 65[97] ポリ2に遂行できるようになる他出てくるクレセや霊に刺せますなｗｗｗ れいとうパンチ 75 ほぼジャローダとメガ前フシギバナピンポですなｗｗｗ優先度は低いですなｗｗｗ ※れいとうパンツは第三～六世代、はたきおとすは第四～六世代教え技、きあいパンツは第三～四世代技マシン・第六世代教え技 ■その他ステータス 体重参照威力 60 物理火力指数 33600（きあいパンチ）30240（アクアテール/じゃれつく）26880（ばかぢから） 物理耐久指数 20909（効率重視）23100（B252）22347（物理寄り） 特殊耐久指数 20909（効率重視）17675（D4）19100（物理寄り） ■考察 A.珠サザンどうすんの？ Q.こいつで余裕ですぞｗｗｗ 炎虫闘水氷竜悪と多くの耐性を持ちますなｗｗｗｗｗ上記の通り珠サザンはこいつで余裕ですぞｗｗｗｗアクジェはありえないｗｗｗｗｗ バシャやサザンといったヤーティにとって重いポケモンを受けることが出来るという強みがありますなｗｗｗｗｗ しかしながら耐久はあまり高くなく、複合タイプの半減できない方の一致技で確定2を取られることも多いですぞｗｗｗｗｗｗ この為役割範囲はやや狭く役割対象に対する受け出しもギリギリですなｗｗｗｗｗｗ ゴツメやステロ等のスリップダメージに関しては他のヤケモン以上に細心の注意を払いながら立ち回る以外ありえないｗｗｗｗｗ ポリ2に対して帯叩き落とす→馬鹿力が高乱数ですなｗｗｗ 叩いた次のターンに自己再生されたら馬鹿力耐えられますが、それなら次のターンの再生読みで高火力特殊ヤケを無償降臨させて上から殴れば余裕ですなｗｗｗ ポリ2のイカサマor冷凍ビーム→放電2回は確定耐えなので相手がDLでC上昇とかしてない限り10万なしなら勝てますなｗｗｗ どくどくから入られると厳しいですかなｗｗｗ 格闘ヤケが居ない場合の対ポリ2枠としてはそこそこ優秀ですなｗｗｗ あまりいませんがYTにとって辛いメガカメはこいつで勝てますなｗｗｗ竜波無効冷ビ悪波波動弾半減と繰り出しは余裕ｗｗｗ ただしひかえめハイドロポンプは中乱3なので繰り出し時にハイドロポンプを食らうと厳しいですなｗｗｗ はたきおとすについて 持ち物を持った物理受けゴーストやクレセへの負担が大きいですなｗｗｗｗｗｗ ムドーのゴツメを落とせば対処しやすくなりますなｗｗｗその他ロトムのオボンやスイクンのカゴ、輝石や残飯など叩き落とすと有利になる場面は結構ありますなｗｗｗ選択肢の中では一番優先度が高いですなｗｗｗ + ヤリルリが受けるスリップダメージに関する注意点ですぞｗｗｗ サザンやバシャと言った厄介なポケモンに役割を持てますが、耐久はさほどでもないので注意ですぞｗｗｗ 特にステロを撒かれると役割を持つのが厳しくなってきますなｗｗｗ(以下のダメ計の結果は効率重視ヤリルリのものですなｗｗｗ) 例えばメガバシャのとびひざげりは41.3％～48.7％で受けきれますが、ここに珠ダメ、ステロやサンダーのゴツメ、てつのトゲ(さめはだ)が絡んでくると ステロ、てつのトゲダメージ…25 ゴツメダメージ…33 珠ダメージ…20 珠…HP183のヤリルリに対し47.3％の中乱2 ステロ、鉄トゲ…HP178のヤリルリに対し72.7％の高乱2 ゴツメ…HP170のヤリルリに対し96.9％の超高乱2 珠+ステロ…HP158のヤリルリに対しては確定2 (言うまでも無いでしょうが珠バシャとメガバシャでは珠バシャの方が火力が高いですなｗｗｗ) このように受けが難しくなりますなｗｗｗ霊獣ヤンドロス等による威嚇サポートがあればステロ等が絡んでも役割を持つことができますが、余分にサイクルを回せるほどの余裕はないので注意する以外ありえないｗｗｗ またこのことからロジックすると捨て身タックルは役割放棄になるのでありえませんなｗｗｗまあバシャーモはバナと一緒に手持ちに入っているランキング10にはなってないですがなｗｗｗ + XY初期の考察ですぞｗｗｗ 武神には基本的に有利ですが、マリルリ抜き調整をされる可能性があり、珠力尽く雷パンツはH252B4の場合88%の乱1なので過信は禁物ですぞｗｗｗ尤もブシンはほぼチョッキ持ちなのであまり心配しなくてもいいですがなｗｗｗ ガモスはH振りのみで珠文字を確3に抑え込めますなｗｗｗ舞珠めざ電も同条件で25%の乱1になりますなｗｗｗ 舞珠ギガドレは諦めるんですぞｗｗｗ 一舞or鉢巻カイリューの地震が確2かつこちらの鉢巻冷凍パンツは無振りカイリューでようやく確1なので、カイリューに突っ張るのは少々危険ですかなｗｗｗ 陽気ガブの地震はH振りのみならほぼ確2、AB振りでも27%の乱2ですぞｗｗｗ サザンや特殊寄りマンダは正しくカモですなｗｗｗラティはエスパー技や電気技に気をつけるんですぞｗｗｗ 陽気ヘラの鉢巻インファメガホはほぼ確3ですなｗｗｗ意地っ張り想定ならBに割く必要がありますなｗｗｗ ハッサムには一見有利に見えますが、HA鉢巻ハッサムにはこちらの攻撃が確2かつ向こうのバレパンが高乱2ですなｗｗ メガネサザン等に強くなるようにAD振りはありえませんかな？ｗｗｗ ↑それだと物理格闘、ドラゴンへの役割が薄くなりませんかなｗｗｗ ↑↑H振りで十分役割が持てる上、↑のようにバシャルカ辺りへの役割も併せ持つためH振りでよいでしょうなｗｗｗ 選択技にじならしは入りませんかな？ｗｗｗ 火力は低いですが呼ぶ電毒に入り、Sの低下によって相手に交代を余儀無くさせれますぞｗｗｗｗ ↑炎→電と一貫性はありますなｗｗｗしかし威力が低いのでほぼヤバコイルピンポですぞｗｗｗ ↑XY環境では飛行複合・浮遊持ちが多く、あまり期待はできませんなｗｗｗアクテで押すのがよさそうですなｗｗｗ ↑↑ヤバコイルも馬鹿力で同威力ですなｗｗｗ 一応ドククラゲにはすてみタックルと並んで最高打点になるんですかなｗｗｗ要らないですなｗｗｗｗｗｗ 割とどうでもいいですが第六世代で特性ちからもちとヨガパワーの効果が攻撃二倍から物理技の威力が二倍に変更されたようですなｗｗｗ + きあいパンツの議論ですなｗｗｗ そういえばRSになって気合パンツが復活しましたが論理的にはどうなんですかな？ｗｗｗｗ 馬鹿力と似たような使い方は出来ると思うんですがなｗｗｗｗ ↑馬鹿力は一貫性のある遂行技としての面もあるので気合パンツでは代用できないんじゃないですかなｗｗｗ例えばサザンに繰り出したとして相手の控えにナットレイがいるとわかっている場合、馬鹿力ならサザンナットに一貫しているので迷わず撃てますが気合パンツだとサザンが居座ってきた場合負担かからないんですなｗｗｗ ↑過去ログ24ですでに議論されてましたのでコピペしますかなｗｗｗｗｗ ところでふと思ったんですがヤリルリに気合パンツってありえるんですかな？ｗｗｗ なぜか馬鹿力一択なので今まで気にも留めてませんでしたが別に馬鹿力は遂行技では無いと思うので気合パンツと選択でも別にいいような気がしますがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-16 23 10 11 （中略） ↑2Wロトムへの最高負担ですし普通にありえるでしょうなｗｗｗてか五世代の考察には書いてありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-17 02 41 03 ↑3ポリ2やナットなど、格闘技を対面で撃つ相手がいる以上採用は難しいと思われますぞｗｗｗ それらの処理をいかなる場合も他のヤケで出来るのであればありえるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-17 04 23 14 ↑そいつらは大体状態異常から入ってきますなｗｗｗ放電やウィップ警戒なら居座ることが間違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-17 08 35 35 ポリ2の場合は、はたき→馬鹿力の流れで打ちたい場面が多いですなｗｗｗ その代用が他にヤルズキンなどが居ればありなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-17 08 50 55 帯きあぱんから輝石ポリ２確一なんですがなｗｗｗ叩きなくても問題ないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-17 08 57 28 自己再生、毒々、電磁波と打つチャンスだらけですなｗｗｗナットにしてもステロ、宿木、電磁波がありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-17 09 07 25 （中略） ヤリルリの気合パンツを提案したものですが数戦だけパンツ入れて使ってみましたなｗｗｗ 先発で出て来てステロ撒きにきたメガボスゴドラにぶっ刺さりましたなｗｗｗ馬鹿力撃ちたい場面とパンツ打つ場面は両方ともほぼ同じ、交代読みか耐久相手なので選択肢としてありえると思いますぞｗｗｗあと一致技が90止まりなので最高火力だったりしますなｗｗｗ 余談ですが我のヤリルリの持ち物が水プレートだったため気合パンツが強化されていなかったというのもあるんですが、メガボスゴドラに対して半分も与えられませんでしたなｗｗｗあの耐久は何なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-17 14 09 51 ↑2相手の居座り想定したらきあぱん自体ありえなくなりますぞｗｗｗ + アクジェ（）についてですなｗｗｗ 先制技についてはこちらもご参照いただく以外ありえないｗｗｗ 先制技について… アクジェが有用な技である理由の一つに 「アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる」 というものがありますなｗｗｗしかしこれは一般的には認められる考え方ですが役割論理においては優先される事項ではないですぞｗｗｗ 総評するとサイクル崩壊後の打ち合いのみを想定している技なのでアクアジェットはありえませんなｗｗｗ 「アクジェは打ち合いでのみ効果を発揮する技である」 「アクジェは交換戦においてはアクアテール及び滝登りの下位互換である」 これらが否定できないならば役割論理の原則として認めるわけにはいきませんなｗｗｗ + アクジェ（）議論の過去ログですなｗｗｗ長いので畳んでいますぞｗｗｗ 間違いなく物議を醸しますがこいつにアクアジェットはどうですかなｗｗｗｗｗ 理由は三つですなｗｗｗｗｗ一つは四つ目の技が割と余ることですぞｗｗｗｗ はたき落とすが精々及第点ですし、メガフシギバナにはどっちにしても刺さりませんなｗｗｗ 二つ目はこいつは素のSが低いので、一度消耗してしまうとサイクル崩壊後でも役割を持てないことですなｗｗｗ 耐久もそれほど高くありませんのですぐ消耗しますしなｗｗｗｗ 三つ目は鉢巻さえ巻けば威力十分なことですなｗｗｗ 二倍ならH振りバンギが確二、等倍ならH4ガブに4割、半減でもボティオス程度なら1/4持っていきますなｗｗｗ ボシャーモなんかは確一ですぞｗｗｗ 使い方としては消耗後（役割遂行後等）に普段なら捨てる場面を一度取っておき、最後に死に出しで一掃する形ですなｗｗｗｗ ボァイアローなんかと同じですなｗｗｗ 既に実践登用していますが、かなり活躍してくれますぞｗｗｗｗ 異教徒的な背徳感は半端ないですがなｗｗｗｗ ↑一つ目の理由に関してはじゃれつくアクテ馬鹿力が確定という意味だと思いますが、ならば冷凍パンツや叩き落とすが完全に不要だということを証明せねばなりませんぞｗｗｗ さもなくばアクアジェットは役割論理（＝交換戦）においてアクテ劣化なので少しは価値がある技を差し置いて採用できる理由にはなりませんぞｗｗｗ 二つ目の理由に関しては正直言って役割持てなくなるまで消耗させる方が悪いですなｗｗｗ そもそもサイクル崩壊は崩壊しなかった方のサイクルが回っている（＝全てのポケモンに役割を持てている）状態でのみ発生するはずですなｗｗｗ 相手のサイクル崩壊後に役割が持てなくなるということは先にこちらのサイクルが崩壊していたということですなｗｗｗ つまり「相手のサイクル崩壊後に役割が持てない」という状況はありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 三つ目の理由に関しては何より威力十分＝採用可能というワケじゃないんですなｗｗｗ 交換戦において十分な威力というものは存在しないと言ってもいいですなｗｗｗ あえて上げるとすれば「全てのポケモン確1」これが十分な威力ですなｗｗｗこんなん出されたら役割論理滅びますぞｗｗｗ 交換戦以外の想定では貴殿の言う通り仮想的を沈められれば十分ですがなｗｗｗ 最後の使い方も含めて想定が完全にサイクル崩壊後ですなｗｗｗ サイクル崩壊をさせることに特化する役割論理の技ではないですなｗｗｗ じゃれつくアクテ馬鹿力の3つだけでサイコーに役割破壊を決めてアクジェで一掃する戦法も世界にはありえるんでしょうが役割論理としては絶対にありえないｗｗｗ 4つの技で完璧に役割破壊を行なえばアクジェを使うような状況にはなりませんなｗｗｗ ↑まず一つ目ですが、別に完全に不要ということを証明する必要はありませんなｗｗｗｗ 我のロジックの結果、アクジェの方がその二つより有用だと考えたまでですぞｗｗｗ あと、前作を持っていなければ必然的にその二つは除外されますなｗｗｗｗｗ 二つ目は机上論ですなｗｗｗそんな上手くいくことはありませんぞｗｗｗｗ 例えばこいつは役割対象のバシャーモに二回膝を喰らうだけで七割削られますなｗｗｗ こうなればもう捨てしかないですなｗｗｗｗ 勿論この時点で相手のサイクルが崩壊してれば理論上はこいつに役割ありませんが、異教徒の技次第で状況はいくらでも変わりますぞｗｗｗｗ 三つ目は大よそ同意ですが、こいつの場合は四つ目の技というのがあまりにも使用頻度低いんですなｗｗｗｗ 冷パはバナ以外に打つ相手いませんなｗｗｗｗｗｗ 他のヤケで見たり、そもそもヤリルリを選出しない方が良かったですなｗｗｗ 叩き落とすは我も使ってましたが、意外と使えないですなｗｗｗｗ というかアクテじゃれつく打たずにこれ打つタイミングがありませんぞｗｗｗｗ ↑一つ目の理由について、貴殿がどのようなロジックの末アクジェの方がはたきや冷Pより有用と考えたかを具体的に示すべきですなｗｗｗ ちなみに役割論理のヤリルリのページでの利点なので交換戦において優秀ということが示されなければいけませんぞｗｗｗ アクジェは威力がアクテより下、もっと言えば命中含めても滝登りの完全下位互換なので交換戦においては完全に不要だということが分かりますなｗｗｗ 前作を持っていないから除外されるというのは全く理由になりませんぞｗｗｗ 前作を持っていないからヤードランはありえないとかと同レベルの個人的な見解で共通の考えにはなりえませんなｗｗｗ 二つ目の理由に関しては、貴殿の「一度消耗してしまうとサイクル崩壊後でも役割を持てない」に対して「サイクル崩壊後に役割が持てないという状況は存在しない」という返事への対応にはなっていませんぞｗｗｗ 貴殿は「アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる」ということが言いたいと思ったのですがそういうことですかなｗｗｗ それなら一般的には認められる考え方ですが役割論理においては優先される事項ではないですぞｗｗｗ 打ち合いを想定していますからなｗｗｗ 三つ目は同意して頂けるんですかなｗｗｗ 正直冷Pは我もイマイチだと思いますが叩き落とすは繰り出しが予想される耐久ゴーストやエスパーに最大火力が見込めると思いますぞｗｗｗ 鉢巻叩き落とすはB特化デスカーン中乱1の高火力ですなｗｗｗ 一つ目とリンクしてますが叩き落とすが完全にゴミということはありえないハズですぞｗｗｗ やはり総評するとサイクル崩壊後の打ち合いのみを想定しているように思えますぞｗｗｗ 「アクジェは打ち合いでのみ効果を発揮する技である」 「アクジェは交換戦においてはアクアテール及び滝登りの下位互換である」 これらが否定できないならば役割論理の原則として認めるわけにはいきませんなｗｗｗ 我はヤトリックなのでヤトリックでは絶対にありえないこととその理由が理解して頂ければ十分ですなｗｗｗ 貴殿の主張でアクジェをアリとしたいならば、まず「3つの技で交換戦が完璧にこなせるならば4枠目に打ち合い想定の技を入れてもいい」という意見をヤロテスタント内で提案すればいいと思いますなｗｗｗ その後に叩き落とすや冷Pなど他の技の有用性を完全否定すれば、初めて貴殿が言うアクジェのよい所がアピールできると思いますぞｗｗｗ 行動を起こすつもりならご意見ページ辺りがオススメですぞｗｗｗ 書かなくてもいいかもしれませんが一度別の者との論争（？）があったことを伝えておきますぞｗｗｗ 気になる方は履歴が残っていればバックアップを見るといいですなｗｗｗ ↑んんｗｗｗｗｗｗ長文感謝ですぞｗｗｗｗｗｗなんかごっそり減ったり増えたりしてますなｗｗｗｗ 一つ目の理由は二つ目三つ目とやや被ってきましたなｗｗｗｗ叩き落とすが完全にゴミとは我も言う気はありませんなｗｗｗｗ ただし両方実践登用してみた結果、アクジェの方が活躍する場面が多かったというだけですなｗｗｗｗ 普段なら先制技など提案するなどありえないですが、こいつの場合は拘ってることもあり、 少々他の先制技やふいうち（）とはケースが違ったので論争覚悟で提案してみたんですなｗｗｗｗ 交換戦において優秀周りは後述しますぞｗｗｗ 二つ目はこちらの最初の書き込みの言葉選びがまずかったですなｗｗｗｗ 役割論理において相手のサイクルを崩壊させた後はこちらが圧倒的に有利な打ち合いが始まりますが、 ヤリルリは常に消耗が激しく、折角ヤリルリに対応する相手のポケモンを倒しても、こちらが有利なはずのポケモンに上から殴られて削りきられることが多かったんですなｗｗｗ 「アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる」 なのでこれはちょっと違いますなｗｗｗｗ あくまで消耗しきるまでは通常通りに役割を遂行し、その後の打ち合いで残りHP1でも相手にダメージを与えることを想定していますなｗｗｗｗ 三つ目は一つ目と被ってしまったので割愛しますなｗｗｗｗ威力十分という言葉は不相応でしたなｗｗｗ謝罪しますぞｗｗｗｗ 貴殿の理解どおり、我の提案は基本的に崩壊後を想定していますなｗｗｗｗ 我も一応論者ですので、この発想自体が役割論理（ヤトリック）でありえないことは重々承知してますぞｗｗｗ ただし、ヤリルリの場合は「三枠で役割遂行が可能」「素早さが低く不利な相手にも押し切られる」「威力が高く終盤で強い」という特殊なケース故、四枠目の候補として提案してみたんですなｗｗｗｗ 確かに貴殿の言う「四枠目の打ち合い想定技」はアプローチとして良さそうですなｗｗｗｗ参考にしますぞｗｗｗｗ ただし扱いとしては「ねごと」と同等かそれ以下でしょうなｗｗｗ 環境に確実に刺さってるとは言えないので未満でしょうなｗｗｗｗｗ巷で流行のヤベラルですかなｗｗｗ 何にせよ、このスペースでの提案はあまりそぐわなかったようですなｗｗｗｗｗ場を改めて出直しますぞｗｗｗｗ 別の場所が色々荒れてしまったみたいですしなｗｗｗｗ ↑ヤトリックでありえないのが理解頂けているなら我から言う事はもうないですぞｗｗｗｗ 長い話でしたがお疲れさまでしたなｗｗｗｗ 向こうの場合は滝登りアクジェじゃれつく＋馬鹿力or腹太鼓or叩き落とすですがなｗｗｗｗ 論理みたく交換戦のみを意識しているわけではないので馬鹿力の優先度が下がるのも分かりますぞｗｗｗｗ ■相性のいいヤケモン ヤケモン 考察 ヤンドロス 威嚇でヤリルリの不安気味な耐久をサポートですなｗｗｗめざ氷持ち電気の一貫に注意する以外ありえないｗｗｗ ■対策 マリルリ/対策 ★第9世代 マリルリ ★第8世代 マリルリ/第8世代 ★第7世代 マリルリ/第7世代 ★第5世代 + 第5世代の考察ですぞｗｗｗ要するにフェアリー獲得前の水単だった時代ですなｗｗｗ 単タイプなのでゴミですなｗｗｗｗｗｗｗｗ 良い特性が揃っていますが力持ちがないとゴミですなｗｗｗｗｗｗｗ 意地っ張りHA＠拘りハチマキ アクアテール/冷凍パンチ/馬鹿力or気合いパンチ 選択：捨て身タックル 地ならし 厚い脂肪…炎と氷１/４ですなｗｗｗしかし火力がまるで足りないので圧力がかからない、本末転倒なんですなｗｗｗ 力持ち…A種族値が実質152、単水でH100BD80なのでかろうじてありえますなｗｗｗばかぢからが差別化ポイントですかなｗｗｗ 草食…１回発動でA種族値101相当、ぎりぎり許容範囲ですなｗｗｗなんと繰り出してきた草にも役割持つんですなｗｗｗ異教徒始め力持ちが主流なので読めない事も多いんですなｗｗｗ鉢巻以外にして柔軟性を持っておくといいですぞｗｗｗ よくよく考えたら冷凍パンチが覚えられませんぞｗｗｗノオーとナットには馬鹿力が効きますがなｗｗｗ ↑覚えますぞｗｗｗｗ厳選大変ですがなｗｗｗｗｗ ↑現状はテール＆馬鹿力に吹雪が一番妥当ですなｗｗｗ教え技解禁されるまでは特殊型の方がマシとすら思う事がありますぞｗｗｗ草が効かない水というのは面白いんですがなｗｗｗ ヤリルリは名前がかなり役割もてますなｗｗ 一軍ヤケモン(ORAS) 二軍ヤケモン(ORAS) データ不足(ORAS) 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - タイプ別ヤケモン一覧 - 役割別ヤケモン一覧 データ 火力表 - 耐久表 - めざめるパワー - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 第5世代の考察 第6世代の考察
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★第8世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 778 ミミッキュ 55 90 80 50 105 96 ばけのかわ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱりorゆうかん/HAorH228A252D28/ばけのかわ@こだわりハチマキorいのちのたま シャドークロー/じゃれつく/ウッドハンマーorドレインパンツorきゅうけつorかみなり ■考察 火力と物理耐久が低く、耐性が微妙なのでゴミですなｗｗｗ ゴーストフェアリーの組み合わせはえげつない等倍範囲を生むのですが、この火力では積まなければちょっと物理耐久の高い相手に繰り出されるだけで受けを許しますなｗｗｗ よって役割論理的にはありえないｗｗｗ ばけのかわが剥がれる際に1/8ダメージを受けるようになったのでHP実数値は159に調整し残りをBかDに回すように振れば無駄がありませんなｗｗｗ 因みに実数値159は8n-1だけでなく16n-1、10n-1もまた満たしますぞｗｗｗ どうしても育成するならですがなｗｗｗ 特性「ばけのかわ」について 戦闘中一度だけダメージのみを無効化しますなｗｗｗ無効化時に最大HPの1/8のダメージを受けますぞｗｗｗｗ 一部除くダイマックスわざも含まれますなｗｗｗただし追加効果はそのまま受けますなｗｗｗ 「ばけのかわ」未発動の相手に反動を受ける技を打っても反動を受けませんなｗｗｗ ボボッキュｗｗｗナイスバディですかなｗｗｗ ↑んんｗｗｗボン・ボン・キュッ体型では役割対象が少ないと思われますぞｗｗｗ ↑どんな体型か想像してみたところ、Mr.インクレディブルのような姿になってしまいましたなｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗ ニックネームをボボッキュと命名しようとすると真ん中の3文字のせいで命名できないですぞｗｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗマラカッチですなｗｗｗｗｗｗｗ ボッキのみはありえないｗｗｗ 夜の役割持たせたいならありですがなｗｗｗ SVでは加入時期が合格レベルなので元々のスペックもあって旅パに役割持てますぞｗｗｗ ★第7世代 + 第7世代の考察ですなｗｗｗ ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 778 ミミッキュ 55 90 80 50 105 96 ばけのかわ ■どうしても使うなら いじっぱりorゆうかん/HA/ばけのかわ@こだわりハチマキorいのちのたま シャドークロー/じゃれつく/ウッドハンマーorドレインパンツorかみなり ■考察 火力と物理耐久が低く、耐性が微妙なのでゴミですなｗｗｗ ゴーストフェアリーの組み合わせはえげつない等倍範囲を生むのですが、この火力では積まなければちょっと物理耐久の高い相手に繰り出されるだけで受けを許しますなｗｗｗ よって役割論理的にはありえないｗｗｗ 公式が推しており、発売前に歌が作られていましたなｗｗｗ → ミミッキュのうた(YouTube) さみしがりも10まんボルトもありえないｗｗｗボボッキュのうたですなｗｗｗ ↑いつの間にかボボッキュのうたが削除されていますぞｗｗｗ H振り時の耐久指数の比較ですなｗｗｗ ポケモン 物理耐久 特殊耐久 ヤラヤラ 21710 16700 ヤャンデラ 18370 18370 ミミッキュ 16200 20286 耐久がなくはないのが憎たらしいですなｗｗｗ ヤラヤラの物理耐久と特殊耐久が逆転した様な感じで、上2体同様無効化するタイプも複数あるのですが、耐性が少なすぎますなｗｗｗ 特性「ばけのかわ」について 戦闘中一度だけダメージのみを無効化しますなｗｗｗZ技も含まれますなｗｗｗ ただし追加効果はそのまま受けますなｗｗｗ 「ばけのかわ」未発動の相手に反動を受ける技を打っても反動を受けませんなｗｗｗ 考えていましたが我はこいつの特性を役割論理的にどう考えていいか分からなかったですぞｗｗｗ ばけのかわ無しで計算した場合役割を持てない場合でもばけのかわがあれば役割が持てるようになるケースが多いですぞｗｗｗ 相手が交代してくるならばけのかわが維持できますぞｗｗｗ相手がばけのかわを剥がしにくるならそのままサイクル崩壊に持ち込めますなｗｗｗ 役割を持ち続けるためにはばけのかわを維持する必要がありますが役割論理的にこれはどう扱うべきなのかが我には分からなかったですぞｗｗｗ どちらにせよ技範囲さえ広ければ役割を持てる相手が非常に増えそうなのが惜しいですがなｗｗｗ ↑タイプ等は全く違いますが、特性に関してはマルスケカイリューの運用に近いのではないですかな？カイリュー以上に特性頼みにはなりそうですがなｗｗｗ 耐性も特性も非常に強力、タイプ一致技はどちらも一貫性が高いが、火力範囲不足で特性を失った途端もろくなるのは惜しいというか、いいバランス調整ですなｗｗｗ ↑カイリューと比べると特性の比重が重すぎますが無効耐性を3つ持つおかげで後出しでも特性の維持がし易いのが違いといったところですかなｗｗｗ ただ無償降臨したところで呼びやすい鋼相手に掛けられる最大負担がシャドークローなのが貧弱すぎますなｗｗｗ格闘技が欲しいですぞｗｗｗ 教え技が来ればチャンスはありえますかなｗｗｗウッドハンマーを覚えていますしアームハンマーが来る可能性はアリエールｗｗｗ 現状では夜の役割が一番安定しますなｗｗｗ異教徒には二重の意味で人気があるみたいですがなｗｗｗ ↑USUMでドレインパンツを習得しましたなｗｗｗ威力75()ですがこれが格闘最高打点てすなｗｗｗ また、フェアリー威力190の専用Z技(元技はじゃれつくですなｗｗｗ)も獲得していますなｗｗｗ 高火力の竜技を使うアーゴヨンが環境入りしたことも追い風ですなｗｗｗしかし論理的にありえるかどうかというとまだ微妙でしょうなｗｗｗ やけのかわｗｗｗヤケモンの皮ですかなｗｗｗ しかしボカチュウを模した皮である以上ぼけのかわですなｗｗｗ 論者と友達になるにはヤティオスやヤャラドスを模した皮を被ることをお勧めしますぞｗｗｗ ↑ヤザードン、ヤザンドラ、ヤンギラスの皮を被った(きぐるみを着た)ボカチュウのぬいぐるみが2018年6月30日に発売ですなｗｗｗ ■対策 ミミッキュ/対策 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 ゴーストタイプ フェアリータイプ 異教徒の象徴
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■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 244 エンテイ 115 115 85 90 75 100 プレッシャー せいしんりょく 243 ライコウ 90 85 75 115 100 115 プレッシャー せいしんりょく 245 スイクン 100 75 115 90 115 85 プレッシャー せいしんりょく ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱり/H164 A252 残りBD S4(BD両方に振った場合)orAB/せいしんりょく@こだわりハチマキorいのちのたまorたつじんのおび 確定：フレアドライブ 選択：ストーンエッジ/アイアンヘッド/じだんだ/かみくだく/くさわけ + 第6,7世代の構成ですなｗｗｗ いじっぱり/H164 A252 残りBD S4(BD両方に振った場合)/プレッシャー@こだわりハチマキorいのちのたまorたつじんのおび せいなるほのお/ストーンエッジ/アイアンテール/じだんだ(じならし) ※第6世代はじならし、第7世代はじだんだですなｗｗｗ + 第5世代の構成ですなｗｗｗ れいせいACorHC＠珠 オーバーヒート/ストーンエッジ/アイアンテール/めざめるパワー(くさ) 通常個体ならこちらですなｗｗｗ いじっぱりHA＠珠orハチマキ フレアドライブ/ストーンエッジ/アイアンテール/じならし 幻影の覇者ゾロアークの配布個体を使うならこれ以外ありえないｗｗｗ 性格はいじっぱり固定ですなｗｗｗ ■考察 耐性の穴の多い単炎かつ特殊耐久も微妙なのでゴミですなｗｗｗ ボインディに比べたら特性も役割持てませんなｗｗｗ 炎の役割対象は特殊が多いのですがこいつはDが低いのが微妙なところですなｗｗｗせめてCとDを入れ替える以外ありえないｗｗｗ H4振りで実数値191になって2n-1、6n-1、8n-1、16n-1を全部満たしますぞｗｗｗ ゴツメ宿木猛毒全部コイツに刺さるんで、この点は大きいですなｗｗｗ じんつうりきは打つ機会がなさそうですが、一応連撃ウーラオスとニョロボンに対しての最高打点になりますなｗｗｗ じんつうりきがない場合の最高打点はフレドラになりますがダメージ量はお察しですなｗｗｗ ↑くさわけを習得したので不要になりましたぞｗｗｗ無振りじんつうりき A特化くさわけですなｗｗｗついでに水/地への最高打点更新ですなｗｗｗ 耐久はH252にするよりHに164振って残り振り分けした方がほんの少しだけ硬くなるようですなｗｗｗ地味にH実数値4n-1ですなｗｗｗ BD両方に振った場合は4余るのでSにでも振っておくんですなｗｗｗ タケルライコと同様に、パラドックスエンテイも炎竜複合ですなｗｗｗ 役割を持てる複合なので期待が持てますぞｗｗｗ + 過去世代の考察ですなｗｗｗ なんと聖なる炎を覚えましたなｗｗｗ 配布でない個体ならば選択の余地はあるかも知れませんぞｗｗｗ 役割論理的には恐らくフレドラ＞聖なる炎なんでしょうが、 反動技のデメリットと必然力の範囲外とはいえ火傷の美味さを加味するとどうしても聖なる炎を採用したくなりますなｗｗｗ ヤードランのマグストがアリならこちらも普通にアリなんですかなｗｗｗ まあそもそもエンテイがありえないのでどうでもいいと言えばいいですがなｗｗｗ ↑一応鉢巻持てばH252ギルガルドを確1にできますなｗｗｗ役割遂行能力も十分だと思いますぞｗｗｗ ↑威嚇込みメガクチやメガゲンを確1、メガバナを確2にしたいならフレドラですなｗｗｗ ただ火傷引ければ聖なる炎でも確定数に差は出ませんなｗｗｗ 8世代でいかく無効のせいしんりょくが解禁されましたがゴミであることには変わりないですなｗｗｗ 剣盾ではフレアドライブを普通にわざレコードで覚えるようになりましたなｗｗｗ 反動の有無があるとはいえ、論理的にはせいなるほのおより優先されるべきでしょうなｗｗｗ そこそこの耐久と聖なる炎の追加効果を考慮してか異教徒にはよくチョッキで運用されていますが火力耐性の関係で役割論理のサイクル戦には適しないのでありえませんなｗｗｗ 凡亭ですなｗｗｗｗｗ ボンテージとか言ったらダメなんですなｗｗｗ ↑ボンテージ警察ですなｗｗｗｗｗ正しくはボンデージですぞｗｗｗｗｗ もっともこいつで夜の役割を持つのは上級者すぎますなｗｗｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 ■対策 ■主な型 いじっぱりorようき/HAorADベース/せいしんりょく@とつげきチョッキorこだわりハチマキorたべのこし 確定技：せいなるほのお/しんそく 優先技：ストーンエッジ/テラバースト/じならし 選択技：くさわけ/じだんだ/アイアンへッド ■考察 全体的に高いステータスを持ったポケモンですぞｗｗｗ特性せいしんりょくで威嚇を無効にしてきますなｗｗｗ 物理はせいなるほのおのやけどで、特殊はチョッキで見てきますぞｗｗｗ 炎岩地の範囲は受けづらく、威嚇で誤魔化しも出来ないため注意ですなｗｗｗ ■対策ヤケモン ヤチグマ 火傷に強い地面ヤケですなｗｗｗD振りでもせいなるほのお✕2を確定耐えしますぞｗｗｗ 根性発動しなくてもぶちかましで確1、根性発動すれば空元気でも確1ですなｗｗｗ ヤダイトウ（メス） せいなるほのおを半減にできますぞｗｗｗ火傷してもそこまで痛くないですなｗｗｗ 遂行は珠以上のハイドロポンプでADチョッキが確1ですなｗｗｗ B振りヤジドラゴ せいなるほのお＋エッジ✕2を確定耐えしますぞｗｗｗ 遂行は珠以上流星群✕2ですなｗｗｗ竜テラス眼鏡流星群ならADチョッキ相手でも確1ですなｗｗｗ ただし妖テラスは無理ですぞｗｗｗ ■その他 ヤンタロス(炎) 威嚇は無効にされますがせいなるほのお半減＋火傷無効ですなｗｗｗ AD振り相手ならハチマキじしんorストーンエッジでちょうど確1ですぞｗｗｗ 連撃ヤーラオス 相手からの打点は草テラバ以外ありませんが、せいなるほのおの火傷が厄介ですなｗｗｗ 鉢巻持ちなら火傷しても落とせる可能性がありますぞｗｗｗ 異教徒ポケ対策 異教徒ポケ対策 - 対策考察一覧(更新順) このページの登録タグ一覧 ほのおタイプ